Падение Римской империи

Автор: . 06 Сен 2012 в 16:38

Давайте разберемся, что же стало причиной падения Западной Римской империи

Рубрики: вести

Обсуждение
Отзыв rinat 06.09.2012

Н-да, ясно дело варвары — кочевники и не очень. Азия хоть и большая, но не любо им там. Всё в Европу тянутся)
Кроме того короткой хронологии падение было ) просто империя не там, не тогда и не та.

Отзыв aleksand 06.09.2012

Лично я склоняюсь к тому,что к падению империи привел комплекс причин, сложившихся в предыдущие века. Кризисные явления в империи фактически начались в III в., когда произошли глубокие изменения в политической, экономической и культурной жизни. Политическая анархия, связанная с постоянно сменой императоров и узурпаторами в разных частях государства в совокупности с вторжением германских племен вели к дестабилизации всей империи. Варвары постоянно проникали через границу, а у императоров не хватало времени, сил и ресурсов, чтобы изгнать их из провинций. Кроме того, столь священный в годы Республики и первые века Империи статус гражданина потерял свое значение

Отзыв evgenij 06.09.2012

Солидарен с Александром. Думаю, что важным фактором в надломе устоев Рима стало формирование здесь классического рабства, которое в конечном счете привело к некоторой деградации римского общества.

«Н-да, ясно дело варвары — кочевники и не очень. Азия хоть и большая, но не любо им там. Всё в Европу тянутся)».
Думаю, что важнейшим внешним элементом, приведшем к конечному падению империи, были все же не азиаты-гунны (которые пришли и ушли), а так называемые «федераты» — германские племена (франки, готы), расселявшиеся по соглашению с римлянами в периферийных областях империи достаточно компактными группами и сохранявшие свою «национальную идентичность».

Отзыв aleksand 06.09.2012

По поводу гражданства- можно сказать, что миной замедленного действия под империю стал эдикт Каракаллы, который предоставил гражданство всем свободным жителям империи. Как результат -заложены основы для децентрализации и трайбализма и варваризации армии. Варвары занимали ключевые посты в управлении империей — достаточно вспомнить таких «временщиков», как Гайана (расовый гот), Арбогаст (расовый франк), Стилихон (расовый вандал). Аларих (расовый гот) и Одоакр (расовый германец неопределенного происхождения — в одних источниках он руг, в других — скир, в третьих — герул) были кадровыми римскими военными… Великий Флавий Аэций, спасший империю от нашествия гуннов — полуварвар- отец его был выходцем из дунайских провинций. Императоры Аврелиан, Проб, Максимин Геркулий и Диоклетиан были иллирийцами.

Отзыв aleksand 06.09.2012

Международная группа климатологов во главе с Ульфом Бюнтгеном (Ulf Bntgen) из Швейцарского федерального института исследования лесов, снегов и ландшафтов пришла к выводу, что одним из ключевых факторов распада Римской империи в III-V веках нашей эры стало изменение климата. Свои доводы ученые изложили в статье в журнале Science. Вкратце их приводит британская газета The Daily Telegraph.
Исследователи реконструировали историю изменения климата в Европе за последние 2500 лет на основании анализа годичных колец деревьев. Были использованы ископаемые и «новые» (не находившиеся в земле) деревянные артефакты, а также живые деревья. Образцы (в общей сложности их было около 9 тысяч) происходили из Германии, Франции, Италии и Австрии.
Выяснилось, что периоды, когда лето было теплым и влажным, совпадают с историческими периодами относительного процветания европейских цивилизаций — Рима на рубеже эр (от Октавиана Августа до династии Северов) и Западной Европы периода Высокого Средневековья (XI-XIV века). Период упадка Римской империи, начавшийся с «кризиса III века» (экономический упадок, гражданские войны и несколько расколов империи) совпадает с относительно холодным и засушливым периодом. Изменение климата негативно сказалось на сельском хозяйстве — основе римской экономики.
Дополнительное подтверждение получила и версия, что Великое переселение народов III-VII веков (массовые миграции германских, славянских, тюркских и других племен) также было связано с неблагоприятными климатическими изменениями у них на родине.
Для историков и археологов выводы группы Бюнтгена не содержат ничего принципиально нового: научные представления о роли глобального похолодания в гибели Римской империи и глобального потепления в расцвете средневековой Европы сформировались на основании письменных источников еще в XVIII-XIX веках. Однако исследование представляет интерес как естественнонаучное подтверждение этой теории на основании анализа обширного эмпирического материала.

http://lenta.ru/news/2011/01/17/decline/ — источник

Отзыв rinat 06.09.2012

О да) помниться не менее правдоподобные аргументы были у версии со свинцовым отравлением элиты с последующей её деградацией).

Что до реформы Каракаллы, то почему-то аналогичные действия Теодориха Великого привели к Остготскому возрождению), а во все не послужили какой-либо миной.

Классическое рабство), а почему законы и даже названия для в общем-то свободного землепашества и\ил некоторого закрепощения имели римское названия) тем более рабство никуда не девалось в Средние века. С чего вы взяли что в период поздней империи было классическое рабство.

Отзыв aleksand 06.09.2012

Что до реформы Каракаллы, то почему-то аналогичные действия Теодориха Великого привели к Остготскому возрождению), а во все не послужили какой-либо миной.

У Теодориха все-таки было существенное отличие — только готы могли носить оружие и служить в армии. Каракалла же уравнял в правах римлян и варваров, и тем и тем было разрешено нести военную службу, жалование варварам платили раз в пятилетку, в результате и поднимали бучу такие персонажи, типа Алариха

Отзыв rinat 06.09.2012

И там, и там германцы служат в армии, не вижу разницы) (В смысле римляне сами не очень то служили в обоих случаях. что и могло привести к выводу что во-втором они вообще не служили)
То есть не хочу видеть) на мой взгляд готы не были привилегированными, они были военными наемниками, эта практика оставалась и до Маккиавели.

Отзыв evgenij 06.09.2012

«С чего вы взяли что в период поздней империи было классическое рабство».
Я вообще этого не утверждал. Но то, что получившее развитие ещё до «поздней империи» рабство могло способствовать некой деградации общества — вполне возможно.

«И там, и там германцы служат в армии, не вижу разницы».
Разница в том, что Теодориха поддерживала единоплеменная армия и родня, в отличие от римских императоров, на службе у которых была масса варваров.

Отзыв rinat 06.09.2012

) Разница в том что готов подняли до римлян в обоих случаях, а не наоборот. Это и странно)

Племенная армия и единая) это разные вещи. С этнической точки зрения естественно. Другое дело что хорошая армия не может не быть единой в организационном смысле.
Родня) тут согласен.

Продолжите каким образом рабство приводит к деградации общества, пусть и «некой»? Что вы под этим понимаете?

Отзыв aleksand 07.09.2012

С армией вот в чем дело — если раньше (в эпоху Республики и ранней Империи)

Ринат, я кажется русским по белому написал — при Теодорихе римлянам по закону было запрещено служить в армии и носить оружие. Насчет /римляне сами не очень то служили в обоих случаях/
если в случае с Теодорихом им было запрещено служить, то при Какакалле и последующих императорах речь идет о падении престижа армейской службы и падении статуса гражданина

Отзыв evgenij 07.09.2012

Скажем так, когда за людей если не все то многое делают рабы, то люди теряют хватку. Они всё больше ленятся и всё больше полагаются на чужие силы. Рабы-варвары обрабатывают поля: а почему бы тем же варварам не проливать кровь за Рим в бесконечных войнах? Зачем это должны делать римские граждане? Вот вам и варваризация армии.

2-е негативное следствие рабства — «выведение в люди» вольноотпущенников, о чём неплохо сказано в Вики:
«Рабство выводило в люди вольноотпущенников, самую испорченную часть античного общества, совмещавших в себе пороки «раба» и «господина», и лишённых всяких принципов и преданий; а так как это были люди способные и необходимые для бывшего господина, то они играли роковую роль повсюду, в особенности при дворе императоров. Войско принимало в себя представителей физической силы и грубой энергии и выводило их быстро — особенно во время смут и солдатских восстаний на вершину власти, приучая общество к насилию и к преклонению перед силой, а правящих — к пренебрежению законом».

Отзыв rinat 07.09.2012

Варваризация армии, это по русски наемное войско, плохо, затратно, но не смертельно. Это означает лишь то что с военной точки зрения, армия становилась слабее народной армии, выражаясь по Макиавелли.

Насчет черным и по русски) я не доверяю данной интерпретации этой реформы. Я считаю что это готов подняли до римлян, а отсутствие римлян в армии это не железное запрещение, а эдакое несовершенство источника.

Второй аргумент плох, ибо ежели это не были бы вольноотпущенные, то «способными и необходимыми для … господина» были бы наемные и беспринципные люди)
То есть виноваты не отпущенные рабы, а социальная система в которой они «стали играть роковую роль».

Отзыв aleksand 07.09.2012

Варваризация армии, это по русски наемное войско, плохо, затратно, но не смертельно.

Ключевое слов ЗАТРАТНО — варваров нанимали но жалование платили не всегда, точнее практически не платили. Аларих на Рим пошел отнюдь не просто так грабить — он пошел на Рим за деньгами, сиречь за жалованием для своей армии

Отзыв rinat 07.09.2012

) Ну понятно, откуда в Риме деньги, торговых путей нет, один Везувий в качестве туристического природного памятника)
Вопрос только в том, для чего ему нападать на Рим, когда император сидел в Равенне.

Отзыв aleksand 07.09.2012

Ну на Рим он нападал трижды — первый раз его на Западную империю натравил император Аркадий, а точнее руливший за него префект Руфин. Поход закончился неудачно, готов разбил Стилихон (к слову, тоже германец). Второй раз он пошел на Рим за деньгами, которые ему и его воинам не выплатили за участие в отражении набега на Иллирию германцев Радагайса и за помощь в борьбе с узурпатором Галлии Константином. Римляне его кинули, в ответ он второй раз пошел на Рим, итогом похода стало то, что римляне откупились. Ну и третий раз в 410 году пошел на Рим в ответ на римскую провокацию, выразившуюся в нападении готов под командованием Сара на его лагерь

И Ринат, так и не могу понять вашей иронии, по вашему, варвары не могли сокрушить Рим?

Отзыв rinat 07.09.2012

По-моему совершенно не понятно зачем нападать на Рим, когда император сидит в Равенне.
Тем более что в первый раз столкновение произошло у Медиоланиума-Милана, который стал столицей свежевыпеченной Римской империи. Где собственно император и сидел.
Я понимаю, что Рим типа круто и большое значение, но Гонорию из Равенны по большому счету было до лампочки происходящее через пол-Италии.

Отзыв evgenij 07.09.2012

«Варваризация армии, это по русски наемное войско, плохо, затратно, но не смертельно».
Не смертельно? Ну как сказать: поддерживать целостность огромной империи наемниками-варварами, да ещё и жалование не всегда выплачивать — рискованно.

«То есть виноваты не отпущенные рабы, а социальная система в которой они «стали играть роковую роль».»
А что рабы или вольноотпущенные — это не часть соц. системы? И почему они не могли стать фактором, ухудшающим эту социальную систему?

«Вопрос только в том, для чего ему нападать на Рим, когда император сидел в Равенне».
А зачем ему какая-то крепость в болотах, если можно пограбить центр империи?

Отзыв aleksand 07.09.2012

Не смертельно? Ну как сказать: поддерживать целостность огромной империи наемниками-варварами, да ещё и жалование не всегда выплачивать — рискованно.

Согласен

Отзыв rinat 07.09.2012

центр империи там где столица. Болото около Рима осушили лишь в 15 или 16 веке

Отзыв rinat 07.09.2012

При том уровне техники, империя и не была централизованным и целостным организмом.

Отзыв evgenij 07.09.2012

«центр империи там где столица»
Центр может быть не только политическим. Перенес Гонорий столицу в Равенну: разве значение Рима от этого существенно уменьшилось? Где сейчас расположен Ватикан? Где сейчас столица Италии?

«При том уровне техники, империя и не была централизованным и целостным организмом».
Отчего же? В I — II вв. она была довольно централизованным и целостным организмом. Если бы она таковой не являлась, она бы распалась и была поглощена «варварами» задолго до IV — V вв., не говоря уже о самой возможности столь обширных завоеваний.

Отзыв dmitrij 07.09.2012

Для начала некие «римляне» в поздней Империи — это кто? К моменту падения Гесперии римское гражданство имели почти все свободные уже лет 200 как. Не зависимо от степени романизации. Максимин Фракиец и Филлип Араб — Цезарь или Октавиан от таких «римлян» обалдели бы.

Варвары тоже разные были. Готы, к примеру, были христианами. Находились под культурным и политическим влиянием Рима. Что и подтвердили в дальнейшем — своей романизацией.

Деньги? Римляне издавна нанимали в войско варварские дружины вместе с вождями. Та же галльская и германская конница Цезаря, арабские контингенты Тита и т.д. По положению и уровню оплаты самая непривилегированная часть армии — ниже легионеров и когорт аукзилариев.
Только вот климатические изменения вызвали в 3-5 веках дикие нашествия внешних варваров (Великое переселение народов) и развал экономики. Как результат — денег не хватало ни на легионеров, ни на аукзилариев. Кто остается? Самые дешевые войска.

«Поглощение варварами» слово довольно громкое. Почти все варварские королевства признали через некоторое время формальное верховенство императора Византии. Настоящая варваризация произошла, ЕМНИП, только в Британии. По своей структуре и организации королевства готов, вандалов, бургундов были позднеримскими. По сути Гесперия не исчезла, а распалась. А распадалась на отельные государственные образования Империя не первый раз.

Отзыв rinat 07.09.2012

В том и дело, что появились железные дороги и Рим смог стать столицей государственной и экономической, столица религиозная, ну сравните с Меккой.
Плюс существует предание что город был столицей империи, а это историческая традиция, против неё не попрешь.

Религиозное значение Рима на Тибре судя по всему никогда сильно не уменьшалось)
Ватикан не может быть в другом месте, а Столица Италии в свете преданий не может быть поставлена также в другое место, хотя не будь технологий, как не пытайся Риму сильным экономически городом не быть. Что прекрасно видно по Средневековой истории.

В вашем понимании, какими средствами обеспечивалась централизация?

Отзыв evgenij 07.09.2012

Дмитрий,
По поводу найма: при Цезаре и Тите варвары составляли главным образом вспомогательные войска и кавалерию, чьё значение было ещё не так велико. Главная сила римской армии — тяжелая пехота, легион — состояла по-прежнему из римских граждан. В III — IV вв. с падением значения пехоты уже и в легионах служили в основном варвары. Так что разница есть.

По поводу климатических изменений: как фактор ВПН рассматривать, конечно, можно, но как единственную причину этого процесса — вряд ли. Получается какая-то натянутая логика: существует себе великая империя, раскинувшаяся на огромной территории, иногда смуты случаются как и везде, впрочем, и тут этот мощный организм падает под натиском северян. Смогли бы варвары сокрушить Рим времен Цезаря, Траяна или Адриана — это ещё вопрос. Крупные вторжения северян в римские владения случались ещё до империи (кимвры, тевтоны); если с III в. проникновения становились всё более и более успешными, значит тому были причины помимо/наряду с «климатическими изменениями».

По поводу «поглощения варварами»: моё заявление является не большим преувеличением, чем ваше «По сути Гесперия не исчезла, а распалась». Тем более, что под «поглощением» я имел в виду завоевание, а вовсе не ассимиляцию римлян. Естесственно, что менее развитые народы готов, вандалов и бургундов, завовоевав огромные территории, населенные смешанным романизированным населением (Испания, Галлия), подражали римскому управлению.

Отзыв evgenij 07.09.2012

Ринат,
По поводу Рима — у меня нет оснований сомневаться в том, что Рим являлся центром империи (Западной на тот момент); и никакое перенесение столицы в Равенну не могло за несколько десятилетий уничтожить значение Вечного города.

«какими средствами обеспечивалась централизация?»
Мощная армия сильная верховная власть (императорская/диктаторская) колонизация захваченных территорий римскими гражданами (романизация провинций). Смуты и разделы, конечно, случались и до 3 века, но эпоха «солдатских императоров» — это что-то. Такой запутанной чехарды правителей не знал даже Киев сер. 12 в.

Отзыв aleksand 07.09.2012

В III — IV вв. с падением значения пехоты уже и в легионах служили в основном варвары.

Добавлю, в указанное время легионы были сокращены в численности — если Веспасиан и Траян оперировали легионами численностью 8 тысяч человек, то Юлиан Отступник и Стилихон оперировали легионом численностью 1 тысяча человек, ударной силой войска в период домината и распада империи стали клибонарии (катафракты) — тяжелая конница и гиппотоксоты (конные лучники), что кстати доказывает факт ориентализации и варваризации армии — из всех противников Рима конница (как тяжелая, так и лучники) была ударной силой у парфян и сменивших их персов-Сасанидов, для успешной борьбы с ними нужно было создавать свою аналогичную конницу

Отзыв aleksand 07.09.2012

Естесственно, что менее развитые народы готов, вандалов и бургундов, завовоевав огромные территории, населенные смешанным романизированным населением (Испания, Галлия), подражали римскому управлению.

Вдобавок они составляли меньшинство населения, это отчетливо видно на примере тех же франков

Отзыв rinat 07.09.2012

Верховная власть) сколько по вашему будет добираться указ из Рима до Балкан и Испании. В наших то условиях с телефонами и интернетом руководят из рук вон плохо.

Насчет остального сильно) но не в условиях Древнего мира\Средневековья.

Фактически монархи всей Европы провели столетия объединяя своё государство, подавляя власть местных баронов. А государства были меньше.
В чём сомнений нет, так это в том, что Римская империи имела те же проблемы). вопрос только в том куда пропала эта борьба вашем анализе)

Романизация, не знаю, никогда не интересовался конкретными данными по ней, поэтому ничего не скажу. Сомнения в этом пункте, как в суде, можете трактовать в свою пользу).

Отзыв aleksand 07.09.2012

Насчет остального сильно) но не в условиях Древнего мира\Средневековья.

Почему же — достаточно вспомнить тот же Рим (до Северов), Сасанидский Иран.

Верховная власть) сколько по вашему будет добираться указ из Рима до Балкан и Испании. В наших то условиях с телефонами и интернетом руководят из рук вон плохо.

По первоклассным римским дорогам — весьма неплохо, кроме того в Риме существовала почта

Отзыв evgenij 07.09.2012

Насчет указов из Рима до Балкан и Испании. Во-первых, согласен с Сашей по поводу первоклассных дорог: думаю, необходимость централизованного управления — не самая последняя причина их создания. Помнится даже у инков тоже что-то подобное было (2 крупные дороги вдоль Кордильер). Тем более, Южная Европа — не самый труднопроходимый район на земле; разве-что горы, но в горах есть перевалы, да и вдоль морского побережья их можно обогнуть. Во-вторых, до Балкан и Испании можно было и по воде указ отвезти — держава то Средиземноморская.

Насчет Средневековой Европы. Во-первых, армии и, соответственно, сражения того времени по масштабам уступали римскому периоду: сложно было решить «судьбу мира» в одной генеральной баталии. Во-вторых, римляне имели дело в основном с «варварами» — народами менее развитыми чем они сами. В-третьих, во времена римлян тактика и стратегия играли очень важную роль; дисциплина и строгость военной организации немало помогали в войнах. В Средние века все эти составляющие военного дела теряют свое былое значение и проявляются вновь лишь ко второй половине Средневековья/началу Нового времени.

«В чём сомнений нет, так это в том, что Римская империи имела те же проблемы). вопрос только в том куда пропала эта борьба вашем анализе)»
В смысле? Поясните, что за борьба (и если можно сразу свою версию событий, чтобы время не тянуть и вашу т.з. получше понять).

«Романизация, не знаю, никогда не интересовался конкретными данными по ней, поэтому ничего не скажу».
Хорошо, зайдём с фланга: сегодня, сразу несколько достаточно немаленьких европейских народов говорят на романских языках (французы, испанцы, румыны, молдаване, валлоны, португальцы, само собой итальянцы). Вот плоды римской колонизации. Её результаты в других частях империи (в современной Австрии, на Балканах, в южной Британии, Паннонии), видимо, были аннулированы славянами, германцами, прочими «варварами».

Отзыв rinat 07.09.2012

Ах, значит другие народы варвары)
По соображением большинства узких специалистов по вооружению, буквально все окружающие римлян «варвары» были лучше вооружены.
Насчет проявления стратегии в позднем Средневековье, надо писать более ясно — зарождении)
Ссылки на безвестные монастыри с сохранившимися учебниками по римской стратегии и тактике выглядят глупо, а пахнут дурно. Никакие учебники тысячи лет безвестности не переживут.
Тут или Древний мир был в Средневековье) Или Средневековье само, без влияния Древнего мира дошло до всех премудростей.

Франки к слову, тоже германцы.
Английский язык сопоставим с латинским (слова очень похожи), хоть и входит в другую группу. Да впрочем это по всем языкам Европы. Другое дело, что это вотчина лингвистов, пусть они сами играются в свое песочнице.
Это не романизация, это эволюция). То есть варварские короли, на варварской же территории до 12-14 века) используют латинский язык в качестве языка государственной жизни, соответственно язык на которые они переходят это тот же латинский, но измененный под влиянием народа и условий данных государств.

Насчет баронов, я думаю будет достаточно универсального девиза, который должен показать некоторые психологические моменты — Рим далеко, так что здесь я царь и бог.
При такой психологии, любая протяженная империя превращается в то, что было в Священной империи германской нации.
Без карт побережья (точнее малой распространенности), без компаса, на тяге «весла» эти корабли были сомнительной судоходности.
Римские дороги, нда, где бы увидеть по каким критериям они первоклассные. Или же это простой вывод, древний автор пишет что дорога хорошая, современный историк (в веке 19-20) думает, такая крутая империя, значит хорошая дорога это супер-пупер?
Смысл вопроса, в том что я часто это слышу, а вот откуда этот звон не знаю.

Отзыв aleksand 08.09.2012

Английский язык сопоставим с латинским (слова очень похожи), хоть и входит в другую группу.

Не вынуждайте рассказывать про нормандское завоевание Британии

Ах, значит другие народы варвары

Ринат, вы как Млечин, или вы тролль или умело косите под дурачка. Варвар — значит бормочущий или невнятно говорящий, то бишь говорящий на языке, непонятном римлянину или греку. Парфянин,египтянин и перс для римлянина — такой же варвар, как германец или кельт

Ссылки на безвестные монастыри с сохранившимися учебниками по римской стратегии и тактике выглядят глупо, а пахнут дурно.

В той же самой Византийской империи весьма уверенно копипастили «Стратегмы» Фронтина и трактат Вегеция по воинскому искусству

При такой психологии, любая протяженная империя превращается в то, что было в Священной империи германской нации

Так и случилось в III веке, плюс внешний фактор в лице германцев

Отзыв rinat 08.09.2012

Почему не случилось раньше.
Психология людей не особо изменилась даже к нынешнему моменту. Почему экономически баронства задавили только при капитализме, после античности, А в античность без этого обошлись?

А в данном случае, вроде бы вы косите под дурачка.
В контексте пункта обсуждения, где касаемся понятия «варвары» оно используется в значении » на ступени развития ниже».

«Во-вторых, римляне имели дело в основном с «варварами» — народами менее развитыми чем они сами»
На что я вполне искренне, или же кося под дурачка) удивился, как же они менее развиты если оружие лучше.
Причем как правило лучше почему-то у всяких европейских варваров в части мечей, кольчуг. Не говоря уже о развитом ювелирном искусстве.
Мне трудно представить, что они были менее развиты чем Рим, превосходя его технологически.
Пусть было меньше просвещенных и ученых, зато материально они не уступали. Соответственно их централизованное подчинение висит в воздухе.

Верить что тысячу лет будут «копипастить» древних авторов не варварских условиях, а в развитом как экономически, так и материально Ромейском царстве) увольте. Мне даже не надо доказательств, я просто не верю). Это невозможно, противоречит человеческой культуре.

Неужели условия войн от античных не поменялись? Или эти «Стратигемы» сейчас кто-то изучает?

Отзыв aleksand 08.09.2012

Соответственно их централизованное подчинение висит в воздухе.

А речь не только о военном подчинении, но и о религиозном (достаточно вспомнить хотя бы практику отзывания чужого бога) и дипломатии, игре на противоречиях между племенами и народами

Верить что тысячу лет будут «копипастить» древних авторов не варварских условиях, а в развитом как экономически, так и материально Ромейском царстве) увольте. Мне даже не надо доказательств, я просто не верю). Это невозможно, противоречит человеческой культуре.

Пардон, и в чем же противоречие?

Отзыв rinat 08.09.2012

Не может развитый человек не видеть недостатков. А учитывая «успехи» Ромеев, как-то эти «Стратигемы» не особо помогали.
Значит нормально образованные товарище на основе древней стратегии и тактики сделали бы собственное сочинение, что кстати и имеется,если я не ошибаюсь, просто почему слишком поздно.

Пример с Аристотелем. Появился в интеллектуальной сфере, запрет 1209, разрешение 1254. Через 200 лет тормозит развитие, начинаются обходные пути развития, а потом и вовсе опровергают (в космологии например). Хоть церковь и противится. В дальнейшем по всем фронтам

Религиозное подчинение, это запросто) это я понимаю, но это выглядит вовсе не так как выглядели отношения империй веков 17-20. Максимум что дают подчиненные, это дары.
В экономическом и военном управлении они должны быть самостоятельны.

Отзыв evgenij 08.09.2012

Согласен с Александром.
«Ах, значит другие народы варвары)»
Ринат, если вы не заметили я это слово в кавычки взял — я виноват, что в античном мире греки и римляне так называли большинство окружающих народов?

«Мне трудно представить, что они были менее развиты чем Рим, превосходя его технологически».
Да вы, что: огромные акведуки тоже германцы строили? Адрианов вал, Лимес — это достижения «варваров»? Храмы Римского форума, Колизей, Пантеон, триумфальные арки, термы хуже языческих капищ?

«По соображением большинства узких специалистов по вооружению, буквально все окружающие римлян «варвары» были лучше вооружены».
Откуда такая информация? Обмотанные в шкуры и вооруженные копьями (часто без железного наконечника) германцы (не говоря уже о пиктах) лучше вооружены, чем римские легионеры?

Отзыв rinat 08.09.2012

Гладиус или гладий (лат. gladius) — римский короткий меч (до 60 сантиметров). Предположительно был позаимствован (и усовершенствован) римлянами у древних жителей Пиренейского полуострова

В частности, в Этрурии, близ Ветулонии, в одной из могил некрополя Поджо-алла-Туардия, которая относится к VIII в. до н. э., найдено скульптурное изображение щита, практически ничем не отличающегося от более позднего римского скутума. Позже широко использовался кельтами, иберами и иллирийцами
Примерно с начала IV в. до н. э. стал использоваться римскими легионерами вместо аргивского гоплитского щита (около этого же времени римляне отказались от фаланги греческого образца)

Это всё в вики, набрано из источников основанных на работах узких специалистов, которых я упоминал. При желании можно пройтись по всему списку вооружения.

Учитывая ускоренное разрушение античных сооружений с эпохи Возрождения) именно незадолго до неё они и построены.

Кроме того в данном сравнении я именно это и сказал, превосходство в военной технологии с легкостью позволяло уклониться от централизованного включения в империю. Но соответственно на термы и прочие блага цивилизации уровня накопления капитала не хватило)

Отзыв aleksand 08.09.2012

Заимствование передовыми народами у более отсталых народов образцов вооружения довольно часто встречается в истории. Древние русичи тоже переняли у кочевников ряд образцов вооружения, в частности саблю и что дальше

Учитывая ускоренное разрушение античных сооружений с эпохи Возрождения) именно незадолго до неё они и построены.

Ринат, доказательную базу о сооружениях предъявите, и заодно правила группы касаемо ссылок на Фоменко и Морозова прочитайте. А то еще договоритесь, что Ганнибал и Ян Жижка — один и тот же человек, ибо был одноглазым

Отзыв evgenij 08.09.2012

«Франки к слову, тоже германцы». К слову я это знал, и что вы этим хотели сказать?

«То есть варварские короли, на варварской же территории до 12-14 века) используют латинский язык в качестве языка государственной жизни, соответственно язык на которые они переходят это тот же латинский, но измененный под влиянием народа и условий данных государств».

Ну и как же получилось, что «разговорная латынь» трансформировалась в местные языки только на территории бывшей РИ? Почему англичане, немцы, голландцы, датчане, говорят не на романских языках? Ведь ими же тоже правили «варварские короли». К слову, Ринат, от лингвистов открещиваться не надо. В историческом анализе нужно задействовать разные данные, в том числе и лингвистические.

«Без карт побережья (точнее малой распространенности), без компаса, на тяге «весла» эти корабли были сомнительной судоходности».

Ну Средиземное море это не Тихий океан. Кстати, откуда такое неверие в древних людей? Что такого нереального в путешествии вдоль побережья? Да и откуда известно, что у них не было карт? Как же тогда римляне воевали с Карфагеном на море во время Пунических войн? Империя то в начале сколачивалась по побережью. Походы в глубь Европы (Галлию, Германию, Дакию) начались уже позже.

По поводу Этрурии — знаете, данная территория настолько близка к Риму и так переплетены их древнии истории, что Рим — возможно, своего рода наследник Этрурии. Тем более неизвестно насколько были родственны их народы. Язык этруссков до сих пор неизвестен.

По поводу Иберов и списка вооружения — любой «умный» народ-завовеватель, покоряя пространства, будет «впитывать» в себя всё лучшее от других народов. Греческая цивилизация, например, (как помню ещё с университетских лекций) стала столь развитой во многом благодаря своей сравнительной «открытости».

По поводу времени создания сооружений — вы их на фото или в виде реконструкций видели? Вы серьезно верите, что такой стиль характерен для Европы Средних веков?

«превосходство в военной технологии с легкостью позволяло уклониться от централизованного включения в империю».
Особого превосходства я пока что не увидел. Пока что можно лишь сделать вывод о том, что некоторые вещи в вооружении и прочей материальной культуре римляне могли заимствовать у сравнительно развитых средиземноморских народов (тех же греков, например).

Отзыв aleksand 08.09.2012

http://vkontakte.ru/album-16093055_112565969 — небольшая подборка военного дела Древнего Мира

Отзыв rinat 08.09.2012

Насчет этрусков пара ученых из СССР применила к этруской письменности славянские подходы и вроде бы что-то получилось.
Во всяком случае) появился повод выводить их из России)
Хотя судя по всему просто славянский народ.
Что до наследничества и родственности то будь римляне родственны этрускам, их язык давно бы ухайдакали.
От лингвистов я не открещивался, просто упомянул что у них своя песочница, в которой я плохо разбираюсь.
А вы посмотрите на английские слова и на латинские и вам сразу будет понятно, что они очень и очень похожи. Не говоря уже о том что все европейские языки хоть романские, хоть германские похожи друг с другом ещё больше, чем с латынью.

Я не не верю в древних людей)
Вот например итальянцы, испанцы и венецианцы судя по всему даже до Англии доходили (ну кто-то из них) Плавали около берегов, появились карты побережья, компас соорудили из давно известного мавританцам)
Ничего не реального, просто будь карты у римлян не надо было придумывать. Моряки не идиоты, отказываться не будут. Это на суше можно не чинить римские дороги, а в море без ориентации можно если не погибнуть, то приехать не туда, а это не есть хорошо)
А насчет Пунических войн, а может и не воевали на море).

Насчет приемлемости подобных сооружений среди Средних веков) Парфенон вполне не плохо смотрелся церковью, Акрополь крепостью, и ничего никого не коробило). Вот потом 2 башенки снесли, поскольку с башнями уже на античность не очень похоже.

Отзыв aleksand 08.09.2012

Плавали около берегов, появились карты побережья, компас соорудили из давно известного мавританцам)

Ринат, плавает если что только одна субстанция, по морю вообще-то ходят.

А вы посмотрите на английские слова и на латинские и вам сразу будет понятно, что они очень и очень похожи.

Ринат, вы в курсе насчет битвы при Гастингсе и норманнского завоевания Англии, после которого ключевые посты стала занимать франкоязычная норманнская знать, ну а Женька вам уже ответил, от какого языка произошел французский

А насчет Пунических войн, а может и не воевали на море

Ну понятно, сражение у мыса Экном между Римским и Карфагенским флотами вам неизвестно

Отзыв rinat 08.09.2012

) Ну а вдруг это бродячий сюжет, на вроде голубей поджигающих дома, кто-то в группе серьезно предлагал это в качестве биологического оружия.

!Ринат, вы в курсе насчет битвы при Гастингсе и норманнского завоевания Англии
А это что-то меняет?!
Латинский как был официальным, так и остался. Ну а знать разговаривает как модно)

То есть в развитии языка главное делопроизводство, а не романизация)

Отзыв aleksand 08.09.2012

Ну а вдруг это бродячий сюжет, на вроде голубей поджигающих дома, кто-то в группе серьезно предлагал это в качестве биологического оружия.

Ринат, вы бредите?

Отзыв rinat 08.09.2012

Я иронизирую.
Вы же знаете мои взгляды. Я считаю что в чем дальше в лес (древность), тем хуже технология, стратегия, государственное управление (сравнительно естественно, я имею в виду управляемость провинций, окраин центру, при чем административно-экономическое. Религиозная управляемость наоборот, была выше чем дальше в древность, но и тогда она была довольно номинальна)

Соответственно римские морские сражения, по любому меньше и проще сражений времен поздних крестовых походов-Возрождения (1200-1600)

Отзыв aleksand 08.09.2012

Религиозная управляемость наоборот, была выше чем дальше в древность, но и тогда она была довольно номинальна)

У римлян благодаря практике эвокации все с этим было в порядке, ну и обожествление императора помогало

Ну и насчет морских сражений
Сравните:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Слёйсе (битва при Слёйсе, Столетняя война)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_мысе_Экном (битва при мысе Экном)

Отзыв rinat 08.09.2012

Мало информации для сравнения)

Какие корабли, чем сражались. Кроме того какие-то левые грузовые корабли, зачем их на битву приводить.
Не говоря уже о странных потерях. Имея по 300 кораблей, отступить из-за 20-30. (64 взято в плен:), а что у римлян значит не взято). Как управлялись…

Эвокации) ну да. Предлагаю вам описать техническую сторону данной процедуры. Ну там наиболее подходящую методику, какие внешние факторы надо учитывать, рецептуру и затраты средств на её проведение)
А так же с какого перепугу жрецы внутри осажденного города(или противостоящего противника) поверят в это)

Отзыв aleksand 08.09.2012

http://vkontakte.ru/photo-16093055_169874717 — типичный римский корабль, участвовавший в битве при Экноме. Левые грузовые корабли пусть останутся на совести тех, кто в Педивикию статью писал, корабли обозванные грузовыми ИРЛ были транспортными
О самой битве читайте здесь: http://www.digtime.ru/dir/voennoe_isskustvo/iii_vek_g..

Ну и пять копеек об Эвокации. Для этих целей в Риме загодя строились храмы, куда затем из взятого штурмом города перемещалось изображение бога (палладий). Август сделал еще проще — по его приказу в Риме отгрохали Пантеон (храм всех богов империи)

Отзыв rinat 08.09.2012

Палладиум, палладий (др.-греч. ) — священная статуя-оберег, обычно изображавшая Афину-Палладу. Являлась святыней и талисманом города, в котором хранилась.

Даже если это перечислить на любых других богов, то сперва надо было завоевать город) А значит это рассматривалось как грабеж.

Отзыв aleksand 08.09.2012

Даже если это перечислить на любых других богов, то сперва надо было завоевать город) А значит это рассматривалось как грабеж.

Цель оправдывает средства

Отзыв rinat 08.09.2012

Ладно) ладно. Допустим Рим признает этого бога, типа переманил. А местные жрецы, что все уничтожены?

По морским битвам читаю.

Отзыв evgenij 08.09.2012

«Хотя судя по всему просто славянский народ».
Интересно, славяне уже в те времена так далеко забирались. А не легче предположить что это один из местных италийских народов. Даже если римляне и этрусски не являлись родственными народоми, столь длительное и близкое соседство не могло не сказаться на римлянах. Помнится Рим был даже одно время под временной оккупаций эттрусков (ещё при царях).

«А вы посмотрите на английские слова и на латинские и вам сразу будет понятно, что они очень и очень похожи».
В румынском языке тоже 1/3 слов славянские — но от этого он не перестает быть одним из романских. Кстати, румынам и молдаванам тоже «варварские» короли латынь привили через «делопроизводство»? Как же тогда получилось что их соседи не говорят на романских языках.

«Не говоря уже о том что все европейские языки хоть романские, хоть германские похожи друг с другом ещё больше, чем с латынью».
А что вы хотите — столько лет прошло, языки развивались, происходило заимствование слов из соседних языков. Русский язык тоже совсем не тот, что раньше.

«Ничего не реального, просто будь карты у римлян не надо было придумывать». ЧТО придумывать?

«А насчет Пунических войн, а может и не воевали на море)».
Почитайте Тита Ливия, например.

«Насчет приемлемости подобных сооружений среди Средних веков) Парфенон вполне не плохо смотрелся церковью, Акрополь крепостью, и ничего никого не коробило). Вот потом 2 башенки снесли, поскольку с башнями уже на античность не очень похоже».
А колизей — это наверное мощный бастион? Не знаю, у меня такие домысливания как у вас просто не возникают: мне кажется вам нужно подробнее изучить римскую культуру. Такое разнообразие строений в Средние века (до Возрождения) просто не встречается.

Отзыв evgenij 08.09.2012

«Вы же знаете мои взгляды. Я считаю что в чем дальше в лес (древность), тем хуже технология, стратегия, государственное управление (сравнительно естественно, я имею в виду управляемость провинций, окраин центру, при чем административно-экономическое. Религиозная управляемость наоборот, была выше чем дальше в древность, но и тогда она была довольно номинальна)».

В целом, мир действительно развивается. Но в частностях: с чего вы взяли, что история не знала упадков?

Отзыв rinat 08.09.2012

Стихийные бедствия, болезни, варвары), это упадок на 5-10, 20-30, энное кол-во лет (смотря какие варвары:) ) Но не более века-полтора.

А причем тут Колизей) его же «…строений в Средние века (до Возрождения) просто не встречается.»
Вы фразы стройте по четче), а то какие-то они двусмысленные.

Ещё раз объясняю. Первые сообщения о Парфеноне (естественно в Средние века) это храм Афинской Девы-богородицы
Акрополь использовался как приличная крепость, во времена Афинского герцогства.
Что я и имел в виду. Их вполне устраивала эта архитектура, и никак не коробила. В отличии от позднего времени, когда 2 башенки поломали(.

С языками дело сложное). Естественно они все из оного корня, плюс переплетались друг с другом на протяжении истории.
Латынь это итальянский греческий, соответственно как язык делопроизводство она лишь влиял на народные языки народов Европы, у властей которых он применялся, притом что сами эти народы имеют родственное происхождение с теми же итальянскими народами.
Продолжать особо смысла нет) поскольку это песочница лингвистов.
Но думать 1-2 колонии в окружении более многочисленных варваров романизирует их, довольно легковерно. Романизируется элита, которая будет проводить романскую культуру и использовать романский язык в делопроизводстве.
Под элитой можете понимать только знать. поскольку до Григория 7, единой папской католической безбрачной и с латинским обрядом церкви не было.

Отзыв aleksand 08.09.2012

Стихийные бедствия, болезни, варвары), это упадок на 5-10, 20-30, энное кол-во лет (смотря какие варвары:) ) Но не более века-полтора.

Ну-ну, сначала падение Западной Римской империи, формирование варварских королевств, возникновение империи Каролингов, потом бац — два с половиной века эпохи викингов…Только и время, чтобы развиваться.

Отзыв aleksand 08.09.2012

Кроме того в данном сравнении я именно это и сказал, превосходство в военной технологии с легкостью позволяло уклониться от централизованного включения в империю.

Ну-ну, превосходство еще то. Особенно у кельтов и германцев, у которых кольчуги носили только вожди, а остальные шли в бой голышом, плюс ко всему устоять против монолитного строя легионов неорганизованной толпе варваров было очень трудно

Отзыв rinat 08.09.2012

Ну да, как раз время развиваться. И тебе остготское возрождение, и каролингское, и оттоновское. Учитывая каким было Возрождение в одной Италии, все другие не должны были дать пропасть римским знаниям.

Во всяком случае их потом бы не пришлось искать в датских, северо-германских и прочих захолустных монастырях.

Отзыв aleksand 08.09.2012

И тебе остготское возрождение, и каролингское, и оттоновское. Учитывая каким было Возрождение в одной Италии, все другие не должны были дать пропасть римским знаниям.

Ринат, эпоху викингов забываете, не до накопления знаний было.

Отзыв dmitrij 08.09.2012

Проблемы с климатом это не одна холодная зима. Это почти 500 лет нестабильной холодной погоды. Были периоды, когда «отпускало». Но общее направление выдерживалось четко. Какие это имело последствия для аграрной экономики понять не трудно. Денюшков нет. Это не говоря о милых событиях типа эпидемий чумы при Марке Аврелии и Юстиниане, повторявшихся вспышками на протяжении десятков лет.

В результате в перид расцвета Рима десяток чиновников контролировал ситуацию в огромной провинции с городами-муниципиями. А при доминате пришлось вводить крепостное право для городской знати и всеобщую бюрократизацию — потому как иначе из них деньги выжать было нельзя.

Легионеры из варваров? Еще раз — Каракалла дал римское гражданство почти всему населению империи. Кроме этого — денег нет. Что сделают легионеры при попытке урезать жалование? И что они реально делали? В попытках поделить оставшиеся крохи римляне перерезали друг друга больше, чем все варвары вместе взятые…

Варварам нечего жрать и они прут через границу как ни когда. Потому как отступать некуда.

Результат — варварские королевства на западе. Только они в течении пары сотен лет полностью «ороманились». По идее в Западной Европе должно было появиться с полдюжины «византий». Но в сравнении с Ранней Империей и это дикая дичь.

Потом еще арабы с викингами добили то, что осталось. Ни какой торговли. Грамотны только церковники. А какие-то государственные образования теплятся только на самой дикой нероманизированной перефирии — Рейн, северная Галлия и Германия…

Очухиваться Европа стала где-то века с 10-11. При этом от римского наследия остался только язык части населения да кое-какие записи.

Отзыв aleksand 08.09.2012

А при доминате пришлось вводить крепостное право для городской знати и всеобщую бюрократизацию — потому как иначе из них деньги выжать было нельзя.

А это роняло статус гражданина в глазах населения, ибо с гражданина и налог поболе будет. Резонно возникала мысль «А на кой мне это гражданство». Отсюда еще один фактор трайбализма

Только они в течении пары сотен лет полностью «ороманились». По идее в Западной Европе должно было появиться с полдюжины «византий».

Во-во, только те же остготские короли, преемники Теодориха после его смерти, выражаясь языком лурки «прос…ли все полимеры»,слив Италию Византии, королевство вестготов в Испании вынесено арабами, королевство вандалов в Африке захвачено византийцами, а потом отбито у тех берберами. Западная Европа только пережила Верденский договор, тут опа-на, господа викинги.

Очухиваться Европа стала где-то века с 10-11. При этом от римского наследия остался только язык части населения да кое-какие записи.

С конца XI если быть точным. Когда эпоха викингов завершилась

Отзыв evgenij 08.09.2012

«Вы фразы стройте по четче), а то какие-то они двусмысленные».
У меня двусмысленные? Помогите мне расшифровать хотя бы одну из ваших (только без обид!): «Но думать 1-2 колонии в окружении более многочисленных варваров романизирует их, довольно легковерно». Повторяю вопрос: Колизей по-вашему, когда и кем был создан? И что это за сооружение?

По поводу «песочницы лингвистов»: чья бы это ни была песочница, но география распространенности романских языков лишний раз подтверждает известные данные о завоеваниях Римской империи. Ссылки на влияние «делопроизводства» варварских королей не совсем убедительны. На мой вопрос о языке румын и молдаван я вообще ничего конкретного не услышал.

Принято считать, что молдаване образовались в результате переселения в XIII — XIV вв. на свою теперешнюю территорию из Валахии и Трансильвании, входившей в те времена в состав Венгрии. Как получилось, что «варварские» короли Венгрии, привив через «делопроизводство» латынь своим трансильванским подданым прошли мимо самих венгров, хорватов, словаков и пр. народов населявших их державу?

По поводу времени «очухивания» цивилизации согласен с Александром и Дмитрием.

Отзыв rinat 08.09.2012

Колизей сооружения предВозрождения, и мне без разницы что там было, circus(церковь) или бои в честь богов. Причем тут кстати Колизей, я же сказал, когда бы его не построили ( в случае если я не прав) его прекрасно использовали бы, как место религиозных трагедий и комедий с последующей массовой попойкой. Или ещё для чего-либо. Точно также как Парфенон — дом пречистой девы. Или Акрополь) Без дела они в Средневековье не лежали.
А значит не была эта архитектура ненужной, несвойственной и абсурдной для 7-14 века, а дальше Возрождение. где как раз наблюдается ещё большая нужность именно такой архитектуры.

Romania — это и есть часть (или исток, без разницы) Roma. Она входила в Ромейскую (Римскую) империю, которое, как вы видимо забываете есть самоназвание Византийской империи.
Поэтому в Румынии и романизированный язык.

Венгрия и прочие не имели своей государственности. а их официальные литературные языки появились в 18-20 веках.
Плюс они были в основном славянскими народами.
Поэтому это сплошная мешанина из немецкого, латинского и славянского элементов. Где у венгров нашли финно-угорское мне неведомо). вот поэтому я говорил, что в этой песочнице разбираться не хочу, ПОКА), поскольку языки я знаю слабо.

Вы не совсем понимаете что такое делопроизводство. Это то на чем говорит знать, ученые-жрецы-священники, пишутся акты, взимаются налоги. И это из века в век. Поэтому происходит взаимное проникновения народного языка (малое) в делопроизводительный, и наоборот (много).
Вопрос в том, насколько родственны древневарварские (английский. германский, итальянский и тп) были в момент когда была введена латынь, как язык делопроизводства..
При том что латынь это греко-итальянский язык, видимо.

Отзыв aleksand 08.09.2012

Romania — это и есть часть (или исток, без разницы) Roma. Она входила в Ромейскую (Римскую) империю, которое, как вы видимо забываете есть самоназвание Византийской империи.
Поэтому в Румынии и романизированный язык.

Ринат, если что Румыния вошла в состав Римской империи, когда никакой Византии еще в проекте не было, при Траяне после Дакийских войн (II век нашей эры, Византия — это уже эпоха домината то бишь IV век и у Византии государственным языком был греческий, а не латынь). К этому времени относятся начало интенсивной романизации и зарождение балканской латыни.Затем ее периодически грабили германцы (в первую очередь, готы),а потом там стали селиться славяне

Отзыв evgenij 08.09.2012

По поводу Колизея спорить не буду: просто мне кажется вам нужно провести самостоятельное сравнение культуры Средневековья и Древнего Рима на основе их более глубокого изучения. Указывать вам я не имею ни права ни желания — просто добрый совет на будущее.

А вот по поводу Румынии — разговор серьезный. Причем тут Византийская империя? Когда в неё входила Дакия (Румыния)?

Венгрия не имела своей государственности? Королевство Венгрия образовано Иштфаном (Стефаном) в 999 (1000) году. За пару столетий она превратилась в территорию, превышающую совр. Венгрию раза в 4.

«Где у венгров нашли финно-угорское мне неведомо». Достаньте подробную карту Венгрии и пройдитесь по названиям её населенных пунктов. Большинство названий вы не встретите у соседних славянских и романских народов (за исключением Трансильвании).

Ваша мысль по поводу делопроизводства понятна. Что непонятно, я уже упомянул в предыдущих постах. И ещё — я тоже не спец по языкам — но лингвисты, наверное, не такие уж и дураки… и историки, которые уже несколько столетий изучают Древний Рим.

Отзыв rinat 08.09.2012

«Ринат, если что Румыния вошла в состав Римской империи, когда никакой Византии еще в проекте не было»

А я это отрицал?) Византия это воображаемое название, её никогда и не было.

А Римская империя захватила Дакию и распространила на эту территорию свое самоназвание в течении веков. В чём проблема?
В том что главным городом я считаю Константинополь. а не Рим) вот в этом моё видение нашего разногласия. Ваше видение. насколько я понимаю в обратном.

То что названия там не славянские и не романские (кстати, а где отрицание германского происхождения) вовсе не означает, что это финно-угорские названия. Но поскольку в данном вопросе я не разбираюсь, мои полемические слова связанные с венграми, надо понимать как вопросительно-риторические.

Самостоятельное изучения Средневековья vs(или &) Древнего Рима, я и провожу) просто тема широкая.

Отзыв evgenij 08.09.2012

Дмитрий,
По поводу климатических изменений — согласен.

Насчет легионеров из варваров: я имел в виду, что если ещё в начале н.э. (при Августе, например) легионеры состояли в основном из родственных италийских народов, то с течением времени в III — IV вв. выходцы из «варварских» (тобиш не италийских) народов стали преобладать и в тяжелой пехоте (а не только в коннице и вспомогательных войсках). Об эдикте Каракаллы я в курсе. Но эдикта мало: нужно время, чтобы новоявленные «римляне» стали осознавать себя таковыми, а не галлами, фракийцами, германцами или нориками.

Отзыв aleksand 08.09.2012

/Византия это воображаемое название, её никогда и не было/.

Не было ее только для самих византийцев, которые называли себя ромеями, русичи называли их греками, западноевропейцы — византийцами.

Отзыв rinat 08.09.2012

Где и когда западноевропейцы называли её так?
Не надо вот только термин «обычно», «часто». Просто в каком источнике его так называют.

Отзыв aleksand 08.09.2012

Термин «Византия» для обозначения Восточной Римской империи, продолжавшей существовать после падения Западной Римской империи, был впервые введен в научный оборот немецким историком и гуманистом Иеронимом Вольфом (1516 — 1580). В 1557 Вольф опубликовал труд «Корпус истории Византии» (Corpus Historiae Byzantinae лат.), где использовал данный термин для обозначения истории греков в эпоху средневековья, дабы отделить ее от периода античности.

И вот только не надо мне сейчас втирать про короткую хронологию.

Отзыв aleksand 09.09.2012

А Римская империя захватила Дакию и распространила на эту территорию свое самоназвание в течении веков. В чём проблема?

Проблема в том, что завоевавшая Дакию Римская империя и Византийская империя различались как минимум в таких аспектах, как языковой (римляне говорили на латыни, у ромеев государственным языком был греческий) и военный (разные подходы к комплектованию, вооружению и организации армии)

Отзыв rinat 09.09.2012

Прекрасно) историк, гуманист, западноевропеец.
Но это не значит что до него их называли византийцами.
Куда более корректна запись в вики, как ни странно) западноевропейцы называли её Империей греков.

Ну да, картинки красивые, прям как портреты русских Рюриковичей в учебнике, хм, 8 или 9 класса.
Я предпочитаю точное название.

Отзыв aleksand 09.09.2012

А чем картинки не нравятся?

Отзыв dmitrij 09.09.2012

Александр,

= А это роняло статус гражданина в глазах населения, ибо с гражданина и налог поболе будет. Резонно возникала мысль «А на кой мне это гражданство». Отсюда еще один фактор трайбализма

Не роняло, а меняло. Стало важным не гражданство как таковое, а принадлежность к категориям honestiores или humiliores. По сути пришлые варвары (от более цивильных готов и франков до дикущих лангобардов) вливались в сословие honestiores, со временем утрачивая язык и «германство». Исключения были, ЕМНИП, только на севере Галлии, где расселилась франкская босота. Эти и при Меровингах жили по племенному праву. И в Британии — которая и при Империи край мира, а позже впала в полную дикость после завоевания совсем уж папуасообразными англами и ютами с вырезанием населения.

Отзыв dmitrij 09.09.2012

Евгений,

Я имел ввиду несколько другое — на сколько корректно называть «варварами» более-менее романизированное население империи да еще и с римским гражданством? Естественно это не римляне времен Сципиона и Цезаря, но и не варвары.

Наводнять армию стали вполне себе варвары из за лимеса. Готы, сарматы, вандалы, франки… В качестве наемников. Кажется в то время, когда в комитатных войсках уже практически не было разницы между вексиллатонами легионов и вспомогательными формированиями.

Так «римское гражданство» дело сугубо юридическое… Те же греки в массе своей считались плохим материалом для солдат и не особо считали себя «римлянами» даже через сотни лет жизни в Республике/Империи…

Отзыв dmitrij 09.09.2012

P.S.

«Угорский» это и есть «венгерски». Ни какой полемики и тайны тут нет. Ближайшие родственные венгерскому языки — языки хантов и манси. История миграции венгров с Южного Урала на запад так же хорошо известный факт.

Отзыв evgenij 09.09.2012

Дмитрий,
Согласен.
«на сколько корректно называть «варварами» более-менее романизированное население империи да еще и с римским гражданством?» Самого всегда интересовал данный вопрос.

«Исключения были, ЕМНИП, только на севере Галлии, где расселилась франкская босота».
Причём, в сохранении «нац. идентичности», скорей всего, не последнюю роль сыграла близость исторической родины — Нижнего Рейна: более-менее постоянный приток сородичей их же поддержка в случае чего.

Отзыв aleksand 09.09.2012

В том что главным городом я считаю Константинополь. а не Рим) вот в этом моё видение нашего разногласия. Ваше видение. насколько я понимаю в обратном.

Круто, а как же тогда Республика,Пунические войны, Гражданские войны, период Принципата, кризис III века, начало домината? Ведь все это происходило, в то время. когда на месте Константинополя находился неоднократно бравшийся римлянами на копье городишко Византий. Только не надо мне сейчас доказыdать, что Ганнибал и Ян Жижка — один и тот же человек, что колонну Траяна соорудили в Средневековье и прочую морозо-фоменковщину

Отзыв rinat 09.09.2012

) Вы сами ответили на свой вопрос.
Как же сказать что всё что вы перечислили, было с Египтом и Византией, а не с захолустной Грецией, где в 9-10 веке на месте Афин первобытный лес), и менее захолустном, по причине пилигриммства Рим, ежели вы это причисляете к Фоменковщине (Морозова, я позволил отсюда убрать, поскольку, я не встречал у него Жижку:) ).
Ответ никак.

Соответственно вы можете задавать такие риторические вопросы, сколько угодно) Поскольку мои ответы (которые как правило содержит куда больше сомнений, чем уверенности в чем-либо) Вам не нужны.

А соревноваться в эрудиции, по данной теме, мне не особо хочется. По двум причинам, первая я не доктор исторических наук, соответственно догматы я знаю не так хорошо.
А вторая, наткнувшись у Бушкова на эту тему, минуя Фоменко, я добрался до Морозова, а его концепция, очень интересная, придает довольно абсурдный смысл подобным дискуссиям.

Что я под этим подразумеваю. Вот например известная статуя Марка Аврелия в Риме. Допустим начнется дискуссия, эта или другая, может случайно заденут этот момент. И кто-то с хорошим знанием истории изложит, что это статую поставили тогда-то и за то-то. А другой, менее уверенный, но достаточно компетентный найдет энциклопедическую запись\статью и скажет что она в действительности поставлена на 2-3 года раньше\позже. Поскольку последний анализ ученых, с помощью какого-нибудь метода, это доказал.
Вот этакая дискуссия становится абсурдной, если обратиться к первоисточникам.
А там сказано что это статуя Константина (император и прочая-прочая), и она была при визите Константина 4, который забрал все античные статую в Византию (а потом разбили иконоборцы, ну или ранние христиане самого Рима разбили, это вроде последнее историческое объяснение).
Почему эта статуя не могла быть поставлена в честь прибытия Константина 4 в тогда совершенно ничтожный Рим (ну после падения от варваров), потому что этот Константин не Великий, и не Благочестивый, по его делам. Плюс он византиец и довольно поздно.
То есть пусть будет статуей Константина 1, а потом по каким-то очень достоверным мнениям пусть это будет Марка Аврелия.
Вот примерная коллизия это исторического ФАКТа, имеющего материальное воплощение.
При таком повороте угла зрения, дискуссия сделана она ближе к 160 годам нашей эры, или наоборот 180 годам, видится довольно бессмысленной.

Отзыв nikolaj 09.09.2012

/наткнувшись у Бушкова на эту тему, минуя Фоменко, я добрался до Морозова, а его концепция, очень интересная, придает довольно абсурдный смысл подобным дискуссиям. /
Ринат, «стопоследнее китайское предупреждение» — произведения Н. Морозова ничего общего с историей не имеют, посему в любой теме ссылка на Морозова (и на его последователя Фоменко со Носовским) приравнивается к ссылке на… В общем относится к категории «спам».
Если хотите разобрать концепции Морозова, можно создать отдельную тему.

Отзыв rinat 09.09.2012

Я лишь объяснял откуда такой угол зрения. Для примера привел статую Марка.

Отзыв rinat 09.09.2012

То есть из 2 путей я считая бессмысленным соревнование эрудиции. А вы считаете бессмысленным гиперкритический подход.

Отзыв rinat 09.09.2012

Кстати, а если сослатся на Уве Топпера?)

Отзыв aleksand 09.09.2012

Ринат, стопиццотное китайское предупреждение, о новой хронологии в соответствующих темах и группах. В противном случае будет расценено как троллинг со всеми вытекающими

Отзыв rinat 09.09.2012

Мое последний комментарий не к месту.
http://igpr.ru/library/ot_avtora — Первые 6 абзацев. Я со своей стороны сделал всё возможное для рациональной дискуссии, как мне кажется.)))

На этой мажорной ноте, думаю, в этой теме мне места нет)

Отзыв rinat 09.09.2012

А что, кроме меня некому вести беседу? (Учитывая, что я должен покинуть эту тему:) )

Отзыв aleksand 09.09.2012

Немного о кризисе армии после Адрианополя

Большая часть обученной пехоты погибла под Адрианополем, и возместить эту потерю было нечем. Новый император, Феодосийи I (379—395), чьи потомки были номинальными правителями Восточной и Западной империи до середины V века, позволил готам поселиться в дунайских провинциях под началом своих собственных вождей. После смерти Феодосия готы двинулись дальше на запад — на империю, ослабленную гражданскими войнами, последовавшими за смертью сыновей Валентиниана, Грациана (375-383) и Валентиниана II (375-392). Некоторое время Стилихону, одному из военачальников Феодосия и опекуну его сына Гонория, ставшего новым императором Западной империи, удавалось сдерживать натиск готов, но Стилихон был дискредитирован падением рейнской границы в 406 г., когда восточные германцы, за которыми последовали алеманны и франки, наводнили Галлию и Испанию. В Италию хлынули вестготы; когда Гонорий отказался выполнить их требования, они разграбили Рим. Реальная власть находилась в руках главнокомандующих западной армии, в особенности Констанция (411— 421), Аэция (430-454) и Рицимера (456-472), которые пытались удерживать Италию и разрозненные плацдармы в других местах, стравливая варваров друг с другом. Но последняя надежда на возрождение погибла в 429 г., когда вандалы переправились через Гибралтарский пролив и принялись разорять последние провинции Западной империи, оставшиеся нетронутыми. В 444 г. Валентиниан III (425—455), внук Феодосия, признал экономическое и военное банкротство империи: «Ни новобранцам, ни ветеранам не хватает тех припасов, что с великими трудами поставляют измученные налогоплательщики, и, по всей видимости, из этого источника ни провиант, ни одежду добывать уже невозможно. Так что если солдаты не смогут кормиться торговлей, занятием недостойным и унизительным для человека, носящего оружие, вряд ли им удастся избежать опасностей голода или гибели от холода… [и однако] если мы потребуем возмещений этих расходов от землевладельца, в дополнение к тем расходам, что он несет теперь, подобное повышение налогов истощит его последние ресурсы». В 455 г., когда Валентиниан был убит, вандалы обрушились на Рим и разграбили его снова. Восточная империя пережила кризис V в.: она была более устойчива экономически, и ее территория, за исключением европейской части, практически не подвергалась нашествиям. Время от времени на нее нападали с запада, но все это было ненадолго. А Западная империя истекала кровью. Она утратила территории, которые могли кормить регулярную армию, и ей все больше приходилось полагаться на «федератов». В последние годы там царит полная неразбериха. Незадолго до того, как новая, теперь уже варварская, армия Италии свергла последнего западного императора, Ромула «Августула» [«Augustulus» — уменьшительное от «Augustus», т.е. буквально «Августенок»] (475— 476), появляется последняя весть о пограничных войсках на Дунае. IX когорта Batavorum, гарнизон Пассау, отправила нескольких людей в Италию, чтобы получить не выданное до сих пор жалованье. Больше о них никто ничего не слышал, пока их тела не приплыли по реке. Подразделение исчезло. «Пока римская империя еще стояла, во многих городах солдаты содержались за общественный счет, для защиты границы; но когда этот обычай исчез, военные отряды исчезли вместе с границей».(с)

Источник: Коннолли П. Греция и Рим. Энциклопедия военной истории. «Эксмо-Пресс». Москва, 2000.

Отзыв dmitrij 09.09.2012

Евгений,

Несколько не так. Северная Галлия просто превратилась в зону франкского расселения. Их там было настолько много, что они создали варварский анклав и жили по племенному праву. Не смотря на то, что большая часть населения Меровингской державы — галло-римляне, живущие по римским законам.

Вандалы, готы и прочие даже таких зон варварского расселения не образовывали. И к арабским завоеваниям вполне романизировались, забыли язык и мало отличались от «коренного населения».

Отзыв evgenij 09.09.2012

Дмитрий,
Что значит «несколько не так»? Близость родины вполне этому могла способствовать.
Да и северо-галльские франки в конце концов романизировались, пусть и позже вандалов, готов и пр.

Отзыв dmitrij 09.09.2012

Естественно способствовала. Нюанс. Северная Галлия в определенной степени превратилась в зону франкского расселения. Практически — в «еще одну родину». Если бы франки тонким слоем расползлись по всей Галлии — на севере ни чего такого бы не возникло, ИМХО.

Северо-галльские франки скорее не романизировались, а христианизировались, как фризы, англо-саксы и зарейнские германцы. Римская культура и общественные институты были для них чужими, а римское наследие они получили в виде прошедших руки церкви текстов. ЕМНИП, потомки салических и северо-галльских франков это фламандцы и часть голландцев.

Романизировались вандалы, готы, ЕМНИП — лангобарды, франки и франкская знать Нейстрии.

Отзыв evgenij 09.09.2012

Дмитрий,
Почти полностью согласен.

Если мне память не изменяет, чем ближе (по Галлии) к Нижнему Рейну (на сев.-вост.), тем плотнее располагались франкские поселения. К юго-западу от Луары их вроде бы были считанные единицы. Здесь вы правы.

«ЕМНИП, потомки салических и северо-галльских франков это фламандцы и часть голландцев».

Ну собственно говоря, это уже и есть район Нижнего Рейна (сев. Австразия). Т.е. как я понимаю, говоря о северо-галльских франках, которые «скорее не романизировались, а христианизировались», вы имели ввиду самую сев.-вост. часть Северной Галлии. Я поэтому и говорю — близко было добираться (не то, что готам, вандалам и лангобардам).

А к юго-западу от этих мест (Нейстрия, юж. Австразия) на остальной большей части Северной Галлии франки как раз романизировались. В общем, основное недопонимание у нас возникло из-за термина «северо-галльские франки». Теперь всё понятно.

Отзыв dmitrij 09.09.2012

Евгений,

Именно это ввиду и имел. :)

Отзыв zevs 09.12.2012

Голосовал за первый вариант. К моменту раздела на две части — Рим страдал жесткими внутреними, экономическими и назревающими религиозными сварами. А тут еще и внешние факторы в виде великого перселения народов.

Отзыв aleksand 12.12.2012

По соображением большинства узких специалистов по вооружению, буквально все окружающие римлян «варвары» были лучше вооружены.

Они редко пользуются мечами ИЛИ длинными копьями, а действуют дротиком (hasta), или, как они его называют, framea, с узким и коротким железным наконечником, оружием настолько острым и удобным, что одним и тем же дротиком они, смотря по обстоятельствам, сражаются и в рукопашную и издали. Даже всадники довольствуются framea и щитом, пехотипцы же пускают и метательные копья, каждый по нескольку штук, причем они, голые или в коротком плаще, мечут их на огромное расстояние. У германцев совсем нет хвастовства роскошью [оружия]; только щиты они расцвечивают изысканнейшими красками. У немногих [имеется] панцырь, а шлем, металлический или кожаный, едва [найдется] у одного или двух. Их лошади не отличаются ни внешней красотой, ни быстротой; да германцы и не научились делать разные эволюции по нашему обычаю: они гонят [своих лошадей] или прямо или вправо таким сомкнутым кругом, чтобы никто не оставался последним. Вообще они считают, что пехота сильнее [конницы], и поэтому сражаются смешанными отрядами, вводя в кавалерийское сражение и пехоту, быстротой своей приспособленную к этому и согласованную с конницей; таких пехотинцев выбирают из всей молодежи и ставят их впереди боевой линии. Число их определенное — по сотне из каждого округа (pagus); они так и называются у германцев («сотнями»); а то, что раньше действительно обозначало количество, теперь стало названием [отряда] и почетным именем. (Тацит, Германия)

Отзыв stanisla 22.01.2013

мне кажется не хватает варианта — падение нравов и смена ценностей

Ваш отзыв