Иван Грозный. Тиран или великий государственный муж

Автор: . 03 Сен 2012 в 23:12

Фигура первого русского царя до сих пор вызывает споры среди историков и обывателей. Кровавый тиран или государственный деятель. Давайте разберемся!

Рубрики: вести

Обсуждение
Отзыв natalia 03.09.2012

Я опрос сейчас организую))Поздно,но лепту я все таки внесла)))

Отзыв luis 04.09.2012

Лично мне кажется, что он был кровавый государственный деятель. Тоесть и то и другое, но доказать не могу. Не имею данных.

Отзыв igor 04.09.2012

На ум приходит фильм Лунгина «Царь» и вот какие мысли возникли…

Лунгин из всех свершений Ивана Великого выбрал одну лишь грязь и оставил остальное за скобками. Это тот подход к великой личности, который совершенно невозможен на Западе, где собственная история, особенно, если это касается великих персонажей, свято оберегается, или лучше сказать — фильтруется.

Конечно историки должны знать все, но для народа ТАКОЙ фильм в США никогда не снимут.

Еще в 50-е годы американский кинематограф просто кишел от вестернов, где бравые ковбои уничтожали индейцев сотнями. Это были исторически правдивые фильмы, но куда они все делись? Вестерн как жанр почти сдох, и сейчас вестерном называют слезливую драму о двух голубых, типа «Горбатой горы». Понятно почему?

Другой пример — почему Голливуд, который задыхается от недостатка классных сюжетов, так и не снимет фильм о том, как Мэрилин Монро была любовницей сначала Джона, а после его смерти Роберта Кеннеди?

Фильм с этой темой был бы просто обречен на грандиозный кассовый успех. Да, если бы было можно, то уже сняли два десятка фильмов. Но — нельзя, ибо Джон Кеннеди — культовая историческая фигура, которую нельзя выставлять банальным неверным мужем.

А вот Карл IХ был современником Грозного и человеком, организовавшим Варфоломеевскую ночь, от которой содрогнулась вся Европа. Итог резни за одну ночь и последующие пару дней – до 30 тысяч гугенотов.

Так вот у французов нет специального художественного фильма, посвященного этому событию. Правда, интересно? Они сняли только “Королеву Марго” просто потому, что не экранизировать великий роман выдающегося писателя было невозможно!

Зато другой кровавый вурдалак на французском троне – Филипп Красивый вообще остался без экранизации. Там общество прекрасно понимает, что пободного рода вещи вредят воспитанию молодежи в духе любви к своей стране и ничего не прибавляют международному авторитету страны.

Франция как и любая западная страна не приветствует кинопропаганду своих темных страниц истории, пусть это будет хоть тысячу раз правда.

Благодаря усилиям внешних и внутренних сил в России идет мощная очернительная кампания по надругательству над исторической памятью и с этой целью тщательно изыскивается и подчеркивается все плохое, что было, но не упоминается все хорошее. >:-(

Кстати… про Варфоломеевскую ночь есть какие-либо фильмы в стиле «Царь»?

А про французов-хиви есть что-то типа «Сволочи»?

Почему Голливуд геноцил индейцев показывает в виде боев с неистовыми апачами? И нету о резервациях, о болезнях, о горах трупов как в «Пианисте»?

Кстати, про опиумные войны Китая — тоже нет фильмов. Равно как и о англо-бурской войне и первых концлагерях…

Отзыв igor 04.09.2012

Вообще, Грозный — русский правитель, который смог отвернуть развитие России от польского пути, введением опричнины в том числе.
Напомнить чем закончила Польша?

При Грозном за 36 лет казнили около 4 тысяч человек. Это мало даже по современным меркам тех же США, кичащихся своей либерастией и демократией :)

А его современники из Европы вели счет казненных на десятки, сотни тысяч, и ничего. (для справки: речь идет о 30 тысячах гугенотов, казненных или убитых по ПРИКАЗУ короля Карла за несколько дней. При этом сама гражданская война. разгоревшаяся после этого насмерть унесла сотни тысяч жизней. Но их ведь не считают. Только казненных за бродяжничество (не за убийства или прочие преступления) а только за бродяжничества в Англии, было десятки тысяч. Казненных королевскими указами)а кровав почему то только Иван Грозный.

Думается, что не было бы Ивана Грозного, не было бы Второго ополчения 1612 года. Не было бы той России которая есть сейчас. Грозный подавлял боярскую вольницу. Польские короли так не смогли, и в результате Польша распалась и была разделена. А сколько поляков погибло, никакие в поминальные списки не поместились бы.

Вот от чего спасал Русь Иван Грозный, и спас таки. Именно выросшие при великом Царе минины и пожарские, дворяне и миряне, крестьяне и монахи спасли государство во время Смуты.

Отзыв vladimir 04.09.2012

«При Грозном за 36 лет казнили около 4 тысяч человек.»

Благодаря юмористу Задорнову этот миф стал всенародно известен. Такая цифра действительно фигурирует в синодиках, однако не надо забывать что списки эти составленны были по приказу и вероятно не без контроля со стороны Грозного, да и вписаны в нее только именно казненные, умершие на дыбе в результате дознаний т.е до «справедливого суда» не дожившие сюда не попали, как не попали и жертвы новгородских и других погромов.

#6
Lia Li
сегодня в 4:45
Лучший из царей.
Первый смертный приговор вынес в 11-12 лет, когда велел убить, отдав псарям, фактически первого правителя князя Андрея Шуйского
И выдумщик какой,) не просто казнил, отрубал головы, вешал, садил на кол, кипятил в масле, вине или воде, заливал в горло расплавленный свинец,сдирал живьем кожу и т.д. да и повода особого не надо было к примеру головы мог стоить отказ недеть шутовской колпак и т.п.Он не однажды самолично пытал в застенках своих предполагаемых противников, в совершенстве освоил ремесло заплечных дел мастера.
Личной жизни так же стоит уделить внимание, точное количество жен Грозного не известно, однако большинство их странным образом умирало, хотя некоторым повезло куда как меньше Марию Долгорукую утопили в проруби, Василису Мелентьеву закопали заживо. Скорбь по умершим женам была недолгой,на восьмой день после погребения Анастасии случилось то, о чем составители хроник пишут обтекаемо: освободившись от семейных обязанностей, Иоанн IV предался необузданному разврату, что для Грозного было в обещем-то нормой.
Наверное самая широкоизвестная война Грозного:
1558-1583 год — Ливонская война. Иван Василевич желает отвоевать для России выход к Балтийскому морю. Удачно начатая военная кампания затягивается и из-за жадности царя: в 1565 году Литва была готова подписать с Россией мир на любых условиях, однако Ивану Грозному этого показалось мало. В результате в 1583 году Россия теряет не только все завоеванные в Литве и Лифляндии земли, но и отдалет ряд своих городов Швеции.
Упадок многих городов Новгорода, Торжка,Твери, Клина к которым Грозный лично приложил руку.
Хотя конечно нельзя сбрасывать со щетов захват Казанского, Астраханского ханств, налаживание торговых связей с Англией, реформы суда и многое другое.
В общем-то как государственный и политический деятель Грозный выглядит вполне достойно, как человек…… паталогический садист, и параноик.

Отзыв aleksand 04.09.2012

Вот только не надо про 30 тысяч новгородцнв. 30 тысяч- ВСЕ население Новгорода, подумай головой, сколько надо лет, чтобы восстановить численность населения такого крупного города как Новгород.

Отдал псарям Шуйского — показал характер, ибо в малолетство царя бояре учинили то, что в определенной среде называют беспредел и жили, выражаясь языком той же среды «по понятиям». Шуйский был главным беспредельщиком, даже клал ногу на постель Василия Третьего….

Источником информации о женах и численности жертв опричнины являются записки Генриха Штадена, который пытался поступить на службу к Грозному, источник про который все историки говорят, что при описании жертв опричнины как минимум один ноль надо отбрасывать

Отзыв dmitrij 04.09.2012

Не стоит забывать и собственных «героев», почему-то именно Иван — кровавый психопат и параноик, а Петр, который загнал на алтарь своего тщеславия чуть ли не треть населения страны — чуть ли не Бог

Отзыв nikolaj 04.09.2012

#9
Дмитрий, о политике Петра есть отдельная тема:
http://vkontakte.ru/topic-16093055_22696302
Здесь об этом писать (тем паче плодить мифы) не стоит.

Отзыв andrej 04.09.2012

По поводу перемирия 1565 г.

Лив. орден уничтожен. Литва истекает кровью. Казанское и Астраханское ханства покорены.

Вопрос о перемирии — сложный. Уже 1 раз заключали и оно было нарушено (не про Литву речь правда).

Для решения вопроса Грозный созывает земский собор. Как по тирански, верно? Отказ в перемирии это всеобщее решение. Будем говорить о том какие русские тупые и жадные?

В таких удобных условиях мало кто захотел зключать перемирие. К тому же сильнейшие противники в той войне — Польша и Шведция — тогда воевали между собой.

Отзыв igor 04.09.2012

Я проголосовал за пункт «Великий политик и тиран одновременно»

Исторический момент — Иван Грозный был консолидатором, успешно справлялся с сопротивлением реакции, то бишь бояр. Будь жив наследник, то возможно, и не было бы династического кризиса. Причины Смуты — сочетание сразу нескольких негативных моментов: экономический кризис в результате неурожаев 1601-1602гг, разорение России поляками и литовцами, отсутствие наследника, что развязало руки боярам и позволило создать возню вокруг престола.

Раскол и разброд в стране устроили бояре, которые не смогли «собраться и договориться по-человечески». А консолидировали страну дети Иоанновских реформ — земство и дворянство. Так что Мишка Романов своим воцарением обязан князю Пожарскому и простому гражданину Минину. Кем был Кузьма Минин? Земским старостой! А ведь Иван IV создал выборную систему земского управления и Соборного управления страной, улучшив положение крестьянского люда и ограничив боярское самовластие.
Вот кто консолидировал страну. А бояре, противники реформ Грозного не только не умели договориться, а усугубляли смуту своей изменой и интригами.

http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/cena_chelo..

Правда и мифы о русских душегубах и западноевропейских тиранах

Отзыв valerij 04.09.2012

Игорь Софронеев
7 авг 2010 в 2:20
На ум приходит фильм Лунгина «Царь»

Я сдуру пошёл на него с девушкой. Какой дурак! Более бессмысленного и бессюжетного г**на я ещё не видел

Отзыв pavel 04.09.2012

Фильм Павла ЛУнгина откровенная ложь по отношению к личности ИВана Грозного.. лучше всего правление царя описал Р.Ю, Виппер в своей монографии «Иван Грозный» 1942 г. Ташкент

Отзыв aleksand 04.09.2012

Мне очень понравилась книга В.Шамбарова «Царь Грозной Руси»… По всему вранью об Иване автор прошёлся… Одна из самых оболганных фигур в русской истории… Его военные и политические заслуги просто потрясают… За его деятельность ему монумент надо ставить размером с Родину-мать…

Отзыв pavel 04.09.2012

если за деятельность по укрпелению Московии то конечно

Отзыв nikolaj 04.09.2012

Работу В. Шамбарова об Иване Грозном, признаюсь, не читал, но вообще к его творчеству отношусь несколько скептически (видел пару работ) — слишком уж увлекается разного рода «всемирными заговорами» и проч. Да и работа с источниками оставляет желать лучшего.

Со своей стороны (коли уж тут советуют, что почитать) порекомендовал бы работу В.В. Шапошника «Иван Грозный. Первый русский царь». СПб., 2006.

Отзыв andrej 04.09.2012

Николай, как вы к Скрынникову относитесь?

Отзыв nikolaj 04.09.2012

Андрей, Р.Г. Скрынников — это классика. Его работы, разумеется, тоже относятся к числе тех, что рекомендуется.

Отзыв vjachesl 04.09.2012

Влaдимир Свeтлов, в синодник опaльных были включeны жeртвы новгородского погромa:» По Мaлютиной скaзкe было отдeлaно 1500 чeловeк». Мaлютa руководил кaзнями в Новгородe.
А нaсчёт 4 тысяч погибших во врeмeнa Ивaнa Грозного, тaк это цифрa нe Зaдорновa, a Р.Г. Скрынниковa.

Отзыв aleksand 05.09.2012

Еще всем советую почитать работы Д.Н. Альшица. И критика источников на уровне!

Отзыв lia 05.09.2012

Кто может что-нибудь сказать о работе Валишевского про Грозного?

Отзыв vladimir 05.09.2012

#15
Александр Лобжа
К деятельности Ивана Грозного отношение разное, вот только памятник палачам ставить как-то не прилично будет. О каких военных заслугах идет речь? Взятие Казани 100 тыс. войском?Провальная Ливонская война? Или странный поход на Новгород? Вроде действовал на своей территории, но как-то это не вяжется с грабежами и казнями учиненными Грозным.

#20
Вячеслав Крюков
4тыс. это цифра как раз таки на основе синодика использовали её многие авторы, Задорнова упомянул к тому что, после его упоминаний о малых жертвах правления Грозного этот миф стал так широко известен, хотя это мое личное мнение, может и ошибаюсь. Скрынников думаю в России не самый известный, а вот Задорнова знают все))

Отзыв lia 05.09.2012

Скрынников, как справедливо заметили — классика. Большинство изучающих историю его знают хорошо. Я еще в 11 классе его читала.

А Задорнова упоминают либо для прикола, либо идиоты.

В.Светлов, как я не первый раз замечаю, поверхностно знает военную историю или изучал ее действительно по юморескам Задорнова.

Отзыв luis 05.09.2012

Я вот тут читал, и всё думал, того ли задорнова упоминают, или просто однофамилец историк такой есть. Ну неужто новая хронология так людей цепляет?

Отзыв dmitrij 05.09.2012

Рон, отец Михаила — Николай Задорнов, историк.

Отзыв luis 05.09.2012

Так вот откуда у него такое увлечение историей. Правда альтернотивной:о)

Отзыв vladimir 05.09.2012

#25
Lia Li
Обычно так говорят когда возразить нечего, или Вы можете доказать полковоческий талант Грозного? Насколько я знаю нет даже свидетельств о том чтобы Грозный вообще выходил на поле боя, трусоват вероятно был.
Кстати раз уж Скрынникова хорошо знаете, не примоните какие забавы были у нашего «лучшего из царей» в детстве?

Отзыв vjachesl 05.09.2012

Скрынников историк, a Зaдорнов — бaлaбол. Отeц Стaлинa был, нaпримeр, бeзгрaмотным сaпожником и к тому жe пьяницeй, a eго сын прaвил 1/6 чaстью суши. Это нe покaзaтeль…
А Ивaн Грозный — вeликий прaвитeль!

Отзыв aleksand 05.09.2012

Владимир Светлов…

/К деятельности Ивана Грозного отношение разное, вот только памятник палачам ставить как-то не прилично будет/

Давайте без дешёвых ярлыков и т.п… Хорошо ? Вы считаете палачом ИГ, я вашего мнения не разделяю. Так мы в демагогию уйдём, к чему её провоцировать ?!

/О каких военных заслугах идет речь?/

Собственно о весьма успешных военных действиях в течение многих лет.. Которые привели к присоединению и покорению Казанского и Астраханского ханств, к необратимому подрыву мощи Крымского ханства, которое после поражения при Молодях никогда уже не представляло реальной военной угрозы России, а незадолго до того в вассалы Русь себе записывало. Также , разумеется успешными можно признать действия против поляков.. Результат — обретение ряда городов на западной границе(Витебск и т.д.).. Плюс успешные действия на северо-западе против шведов и датчан… Плюс военные поражения, нанесённые войскам Османской империи(если не ошибаюсь — дважды).

/Провальная Ливонская война?../

А в чём провальность ? Так в книжке написано ? А если поразмыслить ? То, что было утрачено в конце войны, было завоёвано в начале, так что по территориальным приобретениям тут нулевой баланс. Ливонский орден перестал существовать… Если война не привела к завоеванию Прибалтики и контролю в регионе, то войну можно считать «провальной» ? Ход той войны, а главное, оценка — противоречивы….

Вы, Владимир пишите штампиками… «Грабежи, казни, палачи..» Тьфу ! «Взятие Казани 100-тысячным войском»… Хорошо считали ? Впрочем неважно, хоть миллионнным. Ранее эти ханства представляли угрозу с востока, после — перестали…

Отзыв aleksand 05.09.2012

К #31

Вообще, военно-политические заслуги Ивана на порядок превосходят таковые у Петра I… Заслуги последнего просто возвеличены царствующим домом, а первого наоборот занижены в ходе борьбы за власть боярских родов (Годуновых и Романовых)…

Отзыв vladimir 05.09.2012

#31
Александр
«Взятие Казани 100-тысячным войском»… Хорошо считали ? Впрочем неважно, хоть миллионнным. Ранее эти ханства представляли угрозу с востока, после — перестали…»

Да я знаю, многие исследователи утверждают о 150 тыс войске. Ну вопрос кто для кого угрозу представлял оставлю в покое. Поведение войск Грозного при взятии Казани не красит, от того не очень любят про это вспоминать, хотя какие времена такие и нравы. Были и свои герои только Грозного среди них не было, появлися он лишь после того как на стенах уже развевались московские знамена. Возмонив себя великим полководцем, чуть погодя Грозный начинает Ливонскую войну, хорошо начинает, захватывает и удерживает значительную часть побережья Финского залива, Польша,Швеция,Дания признают эту территорию за Россией, но Грозный слишком уж много запрашивал да и откровенно хамил чувсутвуя себя хозяином положение, на покоренных территориях Грозный ведет себя так же не лучшим образом, но Сильвестров и Адашев не дают ему развернутся «не дозволяют карать немцев» однако достаточно что бы настроить против себя до этого нейтральное население, да тут на беду появился новый великий полководец Стефан Баторий разбивший в пух сильное московское войско. Мир был заключен, позорный для Москвы, Москва потерела не только приобретенные в последней войне территории, а тут и Швеция подоспела, здесь уж позор поболе был, Москва потеряла все побережья Финского залива идея господста на Балтике была благополучно похоронена
надолго.
Крымские татары то же не спали, успешный набег в результате которого Москва был разграблена и частью сожжена,а Иван едва унес ноги, правда во втором набеге татар действительно изрядно потрепали, но фатальным это для них совсем не было, набеги татар продолжались весь 16 и17 век.
С османами действительно получше выглядели, хотя и запросы их были поскромнее, Астрахань да и все, но к чести сказать отбили, спасибо князю Серебряному, да тут еще шторм подоспел после которого османскому флоту было уже не до парадов.
После смерти Грозного в скорости и разразилось то что назвали «смутным временем» вот они итоги правления «самого великого царя»

Я Александр не поклонник альтернативной истории.
Кстати, про Витебск я не понял.

Отзыв nikolaj 05.09.2012

Тема почищена, предупреджение Вячеславу Крюкову, разумеется, остается в силе — оскорбление политических деятелей правилами группы запрещено. О деятельности В.И. Ленина здесь — тоже не надо.

Коллеги, обращаю внимание, что в группе есть тема, посвященная Ливонской войне:
«Ливонская война. Стефан Баторий»: http://vkontakte.ru/topic-16093055_23014729
Некоторые вопросы можно обсуждать там.

Lia Li
По поводу конкретной упомянутой Вами работы К. Валишевского сейчас точно судить не берусь, но в целом его творчество — в большей степени романы, нежели исторические исследования, и ляпов там многовато. Хотя пишет порой увлекательно, но сведения, что он приводит, рекомендую проверять.

Отзыв lia 05.09.2012

Николай, раз пошла такая пьянка……..Костомаров? Бушков? Карамзин?

Отзыв nikolaj 05.09.2012

/Взятие Казани 100 тыс. войском?/

По поводу численности русского войска в тот период, есть такие данные.
«Официальных сведений в русских источниках об общей численности русского войска второй половины XVI в. не сохранилось. Иностранные источники дают самые разноречивые и порой фантастические цифры, от 100 до 900 тыс. человек. Малая достоверность сообщений иностранцев о численности русского войска объясняется главным образом тем, что авторы пользовались устными показаниями отдельных лиц, часто не имевших никакого отношения к военной организации в России (послов, купцов и пр.).
С. М. Середонин, специально изучавший вопрос о численности русского войска во второй половине XVI в., пришел к заключению, что в составе войска было около 75 тыс. дворян, детей боярских и их слуг, не больше 10 тыс. татар, 20 тыс. стрельцов и казаков, 4 тыс. иностранцев, всего около 110 тыс. человек, не считая даточных и посошных. В целом эта цифра более близка к действительности, чем все остальные».
Цит. по: Чернов А. В. Вооруженные силы Русского Государства в XV-XVII в.в. М., 1954. С. 95.

Разумеется, всю войско в поход под Казань отправиться не могло — кто-то должен был западную и северо-западную границу (также и южные рубежи)прикрывать, да и в Москве (и в других городах) какая-никая часть войска оставалась. Посему 100 000 человек — явное преувеличение.

Александр Лобжа.
По поводу военных заслуг Ивана Грозного я бы добавил организацию стрелецкого войска и сторожевой службы. Ну а также попытки отмены местничества в военное время.

Отзыв nikolaj 05.09.2012

Lia Li
Все разберем обязательно (кроме А.А. Бушкова). Но со временем, ладно?

Отзыв aleksand 05.09.2012

#33

/Поведение войск Грозного при взятии Казани не красит, от того не очень любят про это вспоминать, хотя какие времена такие и нравы./

А что именно не красит ?(Только, умоляю вас : без дешёвого морализма ! ) У нас видимо разные версии его поведения. Меня в моей всё устраивает в действиях царя…вполне !

/Мир был заключен, позорный для Москвы, Москва потерела не только приобретенные в последней войне территории/

Да чего позорного-то , чёрт побери ? Лишь бы языком смолоть ! Не шибко удачный мир, но позорного абсолютно ничего ! Позорные это : Портсмутский, Брест-Литовский, Парижский… А Ям-Запольский — вполне рабочий мир(перемирие)…

/да тут на беду появился новый великий полководец Стефан Баторий разбивший в пух сильное московское войско./

Откуда списали эту нелепость ? Где это Баторий бивал «сильное московское войско» ? Намёк на рядовое сражение с отрядом воеводы В.Д.Хилкова у Торопца ? Так не было особого «пуха и праха»…

/Москва потеряла все побережья Финского залива идея господста на Балтике была благополучно похоронена надолго./

А подробнее чего не напомните, почему и как было дело ?
В феврале 1582 русские войска двинулись против шведов и нанесли им поражение у д.Лялица близ Яма, но из-за угрозы нового нашествия крымских татар и нажима польско-литовской дипломатии Москве пришлось отказаться от планов нападения на Нарву. Осенью 1582 П.Делагарди предпринял наступление на Орешек и Ладогу, намереваясь перерезать пути между Новгородом и Ладожским озером. 8 (17) сентября 1582 он осадил Орешек, однако в ноябре был вынужден снять осаду. Вторжение Большой ногайской орды в Поволжье и антирусское восстание местных народов вынудили Ивана IV пойти на мирные переговоры со Швецией.

/Я Александр не поклонник альтернативной истории./

Да, я обратил внимание… Вы скорее поклонник ортодоксально-пропагандистских версий, неглубоко и грубо штампованных… Не первый раз замечаю…

Отзыв vladimir 05.09.2012

#39
«А что именно не красит ?(Только, умоляю вас : без дешёвого морализма ! ) У нас видимо разные версии его поведения. Меня в моей всё устраивает в действиях царя…вполне !»

Нет если, не вдаваться в вопросы морали тогда все в порядке, в конце концов для Грозного казни были делом обыденным и любимым.Если рассматривать чисто геополитический аспект все хорошо, несомненно территориальные приобретения.

«Да чего позорного-то , чёрт побери ? Лишь бы языком смолоть ! Не шибко удачный мир, но позорного абсолютно ничего ! Позорные это : Портсмутский, Брест-Литовский, Парижский… А Ям-Запольский — вполне рабочий мир(перемирие)..»

Итоги Ямпольского перемирия:» великий государь наш, царь и великий князь ради блага христианского мира приказал уступить королю из земли ливонской города: Кокенхаузен, Скровно, Линневард, Круцборг, Борзун, Чествин, Трикат, Ровно, Володимерец, Алист, Говию, городище Лаудун, крепость Салац; города: Дерпт, Новгородок Ливонский, Керепеть, Муков, Рандек, Ринхольм, Конгот, Каулец, Карслав, Лаис, Тарваз, Полчев, Пайду, или Белый Камень, Вельян, Пернов старый и Пернов ………Кроме того, королю передается Велиж со старыми границами »
Плюсский мир:.. «По условиям договора под властью Швеции оставались Ивангород, Ям, Копорье и Корела с уездами.»
Хотя выход все таки сохранялся выход к Балтике у устья Невы, возвращены были так же те города, «которые король Стефан взял из владений великого государя: город Великие Луки, Невель, Заволочье, а также Ржеву пустую, города: Холм и, кроме того, те псковские пригороды, которые король Стефан занял во владениях великого государя: Воронеч, Велью, Остров, Красное, и то, что мог бы взять впоследствии король Стефан из псковских пригородов: Врев или Володимерец, Дубков, Выборец, Вышеград, Изборск, Опочку, Гдов, Кобылье городище и Себеж»
Вывод: в итоге Россия потереля ВСЕ земли приобретенные на Западе, не велика честь вести 25летнию войну и остаться в своих границах, главная цель желаемый выход к Балтийскому морю так и не была достигнута.РП и Швеция как раз таки территории приобрели, положение Москвы было бы еще хуже если бы не начавшиеся распри между РП и Швецией.
Вероятно Россия представляла собой действительно страшное зрелище:
«Убыль населения и сокращение наделов привели к тому, что большая часть земель в государстве перестала обрабатываться. Ко времени смерти Грозного в Московском уезде не засевалось 5/6 пашни. В опустошенной неприятелем Новгородской земле крестьяне обрабатывали едва ли 1/13 пашни. Новгородские села и деревни походили на громадные кладбища, среди которых кое-где бродили еще живые люди» Скрынников.
Путешественники, проезжавшие по Руси конца правления Грозного, отмечали ее безлюдность, население Москвы сократилось втрое, глубочайший упадок и депресия второй половины 16 века и последовавшая за этим «смута» все это итоги правления Ивана Грозного.

Отзыв aleksand 05.09.2012

какие забавы были у нашего «лучшего из царей» в детстве?

Лучше Скрынникова на эти вопросы ответит князь Курбский, ибо он первым запустил эти байки в оборот

Отзыв vladimir 05.09.2012

Про доброго царя все сочиняли злые байки, Курбский , Крузе, Штаден, Таубе,Шлихтинг, летописцы русские им вторили, прямо вселенский заговор)))

Отзыв vjachesl 05.09.2012

Плохо вы, Влaдимир, читaли вaми пeрeчислeнныe источники! От того и пишeтe глупости!

Отзыв vladimir 05.09.2012

Вячеслав Крюков
Конкретно про глупости, что именно в том что я написал не верно?

Отзыв aleksand 05.09.2012

Владимир Светлов…

/в итоге Россия потереля ВСЕ земли приобретенные на Западе, не велика честь вести 25летнию войну и остаться в своих границах, /

Так «не велика честь» или всё-таки «позор» ? )) К тому же, рассматривая Ливонскую войну отдельно от параллельных действий на других театрах, вы как-то считаете ничтожными просто оглушительно успешные действия(в целом)на юге и востоке… Итогом которых стало полное уничтожение государственности 2-х военных противников и низведение до уровня второстепенного государства третьего. Плюс военные победы над такой мощной державой, как Османская империя…

Иван на юге и востоке совершил прорыв подобный прорыву Петра I на северо-востоке… Кстати впоследствии Пётр именно на юге так и не смог добиться выраженного успеха. Вам это ничего не напоминает ? Я имею ввиду возврат Азова и мир с османами ? И у Петра не хватило дури нанести поражения врагам по всем направлениям.

Да, кстати, а кто так точно учёл площадь используемых посевных площадей ? ( В вашем #40) Одна тринадцатая, пять шестых…. Достоверных данных такой точности бывает и по второй половине 20 века не существует… Да и трактовка их вероятно однобокая… Собственно о чём это говорит(эти цифры) ? Да само по себе — ни о чём… О голоде в то время что-то не слыхал и не читал…

Отзыв aleksand 05.09.2012

Итак:
Курбский А.М. — князь, крупнейший представитель боярской аристократии, бежал в Литву, просил у Сигизмунда-Августа и Батория разрешения встать во главе польской рати в походе на Москву. Когда оказался нах не нужен полякам, принялся виртуозить пером по бумаге

Штаден, Таубе, Крузе — три авантюриста — немчика, косившие под опричников (они ими не были, читаем Альшица, а точнее опубликованный им список опричников Ивана Грозного). После того, как Иван Васильевич ссаной тряпкой выгнал их из Московии, один материализовался у курфюрста Георга-Ганса и на пару стал кропать планы покорения Московии. Двое других удрали в польшу. Любить Грозного царя, который мешал им стричь купоны не за чем

Шлихтинг — пленный ливонец….Ну тут все понятно, почитайте любые немецкие мемуары пр монголоидов в пилотках и то, что русские воевали нечестно, поймете его стилистику

Кстати впоследствии Пётр именно на юге так и не смог добиться выраженного успеха.

Ну да, по сравнению с Прутским походом 1711 года меркнут все военные поражения Ивана Грозного

Отзыв vladimir 05.09.2012

#45
Александр Лобжа
По поводу Ливонской войны, к концу войны положение Москвы было настолько плачевным «…что потешаясь унижением и малодушием врага, Польский король отправил к московскому царю своего гонца Лопатинского с письмом, очень характеристичным: «Как смел ты попрекать нас басурманством,— писал он московскому властелину (т.е. тем, что Баторий был вассалом турецкого султана),— ты, который кровью своей породнился с басурманами, твои предки, как конюхи, служили подножками царям татарским, когда те садились на коней, лизали кобылье молоко, капавшее на гривы татарских кляч! Ты себя выводишь не только от Пруса, брата Цезаря Августа, но еще производишь от племени греческого; если ты действительно из греков, то разве — от Тиэста, тирана, который кормил своего гостя телом его ребенка! Ты — не одно какоенибудь дитя, а народ целого города, начиная от старших до наименьших, губил, разорял, уничтожал, подобно тому, как и предок твой предательски жителей этого же города перемучил, изгубил или взял в неволю… Где твой брат Владимир? Где множество бояр и людей? Побил! Ты не государь своему народу, а палач; ты привык повелевать над подданными, как над скотами, а не так как над людьми! Самая величайшая мудрость: познать самого себя; и чтобы ты лучше узнал самого себя, посылаю тебе книги, которые во всем свете о тебе написаны; а если хочешь, еще других пришлю: чтобы ты в них, как в зеркале, увидел и себя и род свой… Ты довольно почувствовал нашу силу; даст Бог почувствуешь еще! Ты думаешь: везде так управляют, как в Москве? Каждый король христианский, при помазании на царство, должен присягать в том, что будет управлять не без разума, как ты. Правосудные и богобоязненные государи привыкли сноситься во всем со своими подданными и с их согласия ведут войны, заключают договоры; вот и мы велели созвать со всей земли нашей послов, чтоб охраняли совесть нашу и учинили бы с тобою прочное установление; но ты этих вещей не понимаешь…» Баторий предлагал Ивану во избежание пролития крови сразиться с ним на поединке. «Курица,— писал между прочим Баторий,— защищает от орла и ястреба своих птенцов, а ты, орел двуглавый, от нас прячешься»
Хотя настаивать что мир был позорным не буду, в конце концов четких правил не существует, по крайне мере безславным он был точно.

» Итогом которых стало полное уничтожение государственности 2-х военных противников и низведение до уровня второстепенного государства третьего. Плюс военные победы над такой мощной державой, как Османская империя…»

Не так все радужно, Москва долгое время была вынуждена содержать значительные военные силы для подавления восстаний, добавте сюда набег Давлат-Гирея который ястно говорил о своей цели:«Жгу и пустошу все за Казань и за Астрахань. Будешь помнить. Я богатство сего света применяю к праху, надеюсь на величество Божье, на милость для веры Ислама. Пришел я на твои земли с войсками, все пожег, людей побил; пришла весть, что ты в Серпухове, я пошел на Серпухов, а ты из Серпухова убежал; я думал, что ты в своем государстве, в Москве, и пошел туда; ты и оттуда убежал. Я в Москве посады сжег и город сжег и опустошил, много людей саблей побил, а других в полон взял, все хотел венца твоего и головы; а ты не пришел и не стал против меня. А еще хвалишься, что ты московский государь! Когда бы у тебя был стыд и способность (дородство), ты бы против нас стоял! Отдай же мне Казань и Астрахань, а не дашь, так я в государстве твоем дороги видел и узнал: и опять меня в готовности увидишь»

Отзыв vladimir 05.09.2012

По поводу войны с Османской империей, в общем-то далеко идущих амбициозных планов в этом случае Порта и не ставила, как раз в этот период Порта вела войны за господство в Средизеном море, север не очень ее интресовал, да и в чем заслуга Грозного в этой победе не очень понятно.

«»Да, кстати, а кто так точно учёл площадь используемых посевных площадей ? ( В вашем #40) Одна тринадцатая, пять шестых…. Достоверных данных такой точности бывает и по второй половине 20 века не существует… Да и трактовка их вероятно однобокая… Собственно о чём это говорит(эти цифры) ? Да само по себе — ни о чём… О голоде в то время что-то не слыхал и не читал…»

Я же пояснил, Скрынников.

Отзыв vladimir 05.09.2012

#46
Александр «Sean Bean — rules» Кадира
Немец Штаден жил довольно спокойной жизнью в России около 12 лет вроде неплохо жил, и так же спокойно ее покинул.
Таубе и Крузе действительно бежали, было с чего, взятые в свое время в плен,участники (кое где утверждается организаторы) восстания в Дерпте. Похожая судьба судя по всему и у Шлихтинга.
Курбский прославленный воевода, знатного происхождения. Современники отмечали большую образованность, он изучал иностранные языки знал латынь и греческий, обладал большой библиотекой, различал богословские и светские науки, что его заставило бежать? Скорее всего мнительность, вседозволеность и жестокость царя, сосланый в Дерпет куда на кануне бегства прибыл Малюта Скуратов известный как исполнитель особых поручений Грозного,Курбский не захотел участи другого полководца, Даниила Адашева казненного по прихоти Грозного вместе с родственниками и малолетним сыном. Учавствовал в походе Стефана Батория на Полоцк, в дальнейшем он отказался в участии в военных походах против Москвы несмотря на настоятельные требования короля польского.

Кстати Вы забыли про летописи, с ними что будем делать, кто писал немцы
литовцы, шведы?))

Отзыв aleksand 05.09.2012

Ну, летописи тоже беспристрастностью не отличались и заказчики у тех, кто писал буквы руками на пергаменте и бумаге были. К примеру, султан турецкий и Матьяш Корвин не жалели бабла летописцам Венгрии и Валахии, чтобы те из славного сына земли Трансильванской Влада Дракулы сделали кровавого вампира, а все почему, потому что гонял Цепеш и мадьяр и турок и своих бояр ссаной тряпкой по Трансильвании, так и с Грозным. Сколько золота или других денег отбашляли бояре летопсицам….

Альшица читайте, гражданин (ибо вы мне не товарищ, а господа вроде в 1917-1920 гг. перевелись) Светлов!

Отзыв aleksand 05.09.2012

#49

/Курбский прославленный воевода, знатного происхождения. Современники отмечали большую образованность, он изучал иностранные языки знал латынь и греческий, обладал большой библиотекой, различал богословские и светские науки, что его заставило бежать? /

По поводу просвещённости то же самое можно сказать и об Иване IV…

По измене Курбского многое считается неясным, однако авторитетный между прочим Скрынников в работе «Далёкий век» указывает на наличие документов, указывающих на связь Курбского с поляками и литовцами до побега :

«..После смерти Курбского его наследники представили литовскому суду все документы, связанные с отъездом боярина из России. На суде выяснилось, что побегу Курбского предшествовали более или менее длительные секретные переговоры. Сначала царский наместник Ливонии получил «закрытые листы», то есть секретные письма, не заверенные и не имевшие печати. Одно письмо было от литовского гетмана князя Ю. Н. Радзивилла и под-канцлера О. Воловича, а другое — от короля…»

Далее :

«…Сейчас стали известны новые документы по поводу отъезда Курбского. Мы имеем в виду письмо короля Сигизмунда II Августа, написанное за полтора года до измены царского наместника Ливонии. В этом письме король благодарил князя-воеводу витебского за старания его в делах, касающихся воеводы московского князя Курбского, …»

http://bibliotekar.ru/polk-10/15.htm

Отзыв vladimir 06.09.2012

«По поводу просвещённости то же самое можно сказать и об Иване IV…»

Я нигде на незывал Грозного темным дураком.
По поводу Курбского, конечно его бегство не было спонтанным, это был обдуманный шаг, хотя выбор у него был не велик, бежать или закончить жизнь на дыбе.

Отзыв aleksand 06.09.2012

Ну я просто помянул, когда вы подчеркнули эти качества Курбского, что и Иван не был дремучим кровавым неучем..)))

/..конечно его бегство не было спонтанным,../

Безусловно, вот вопрос только : какие основания у него были опасаться за свою жизнь ? Непонятно возникшее патологическое недоверие мнительного царя ? Или длительность сношений Курбского с поляками не ограничивалась периодом переговоров в Юрьеве ?

Я не верю в кровавых тиранов, от балды рубящих головы вернейшим слугам на почве мифической подозрительности или паранойи. То есть такое разумеется бывало, но это нечастая практика. Тем более для разумных и просвещённых правителей.

Отзыв vladimir 06.09.2012

А что же было ожидать Курбскому неожиданно попавшему в опалу? Совсем недавно здесь же в Дерпте окончил свою жизнь Адашев Алексей Федорович, по одним данным умерший от пыток по другим своей смертью, но родственники его были казнены. Не спасись Курбский бегством он бы продолжил список. Позднее так же плохо кончил князь Воротынский, герой битвы при Молодях, кстати Грозный в это время бежал в Новгород.

Отзыв vjachesl 06.09.2012

#44, кaк прaвило инострaнныe источники, особeнно тe, которыe вы пeрeчислили, противорeчaт официaльным источникaм и при их срaвнeнии и интeрпритaции зaписки инострaнцeв нe выдeрживaют никaкой критики. Нaпримeр, срaвнитe рaсскaз официaльной лeтописи с рaсскaзом Тaубe и Крузe об устaновлeнии опричнины. Описaниe нeмцeв нe логично, нe послeдовaтeльно, события были нe только пeрeпутaны, но и вымышлeны. Учёныe, исслeдующиe опричнину, eдиноглaсно признaют вeрсию офиц. лeтописи. Ни о кaком вторeнии нe можeт идти и рeчи. А уж фaнтaстaми нeмцы были дeйствитeльно хорошими.

Отзыв vladimir 06.09.2012

#55
А при чем здесь вопрос об установлении опричнины? По моему я ни где это не упоминал, да и какие-такие версии возникновения? Речь шла не об явлении опричнины, а об Иване Грозном как о исторической личности. Хотя раз уж разговор завели конец опричнины как раз таки положила битва при Молодях, не пошли опричники воевать, стукачи да палачи воины некудышные.
Касательно немцев, к примеру, тот же Платонов не был так категоричен по отношению к тому же Штадену, да и там я упоминал не только немцев, а и Курбского, летописи, что скажите, к примеру, по поводу Новгородской летописи? Есть вообще в летописях какой-либо позитивный отзыв о деятельности Грозного? Не нравятся немцы, прислушайтесь к мнениям Соловьева, Зимина, Веселовского, Скрынникова, Костомарова и т.д.
да наконец современника Грозного ,Курбского.

Отзыв vjachesl 06.09.2012

вопрос об устaновлeнии опричнины был привeдён кaк примeр и я об этом чётко нaписaл.
К тому жe я говорил об aдeквaтных исслeдовaтдлях, коими признaны Скрынников и Флоря. Если Плaтонов был субъeктивeн, то я ни при чём. Инострaнцы любили приувeличивaть, a иногдa они просто могли чeго-то нe понимaть и оттого писaть нeвeрно. Это нe стоит объяснять, т. к. об этом всe ёжики в России знaют. Курбский eщё болee нe обыeктивeн, чeм инострaнцы. Многиe описывaeмыe им события опровeргнуты, либо ничeм нe подтвeрждeны. Курбский глaвный полит. врaг Ивaнa 4. Возможнa ли объeктивнaя оцeнкa? Эт всё рaвно eсли Путин с Бeрeзовским нaчaли друг другa рaсхвaливaть. Эт тожe глупо объяснять.
Чтоб вaм было ясно при Молодях впeрвыe зeмскиe и опричныe войскa выступили в eдиных рядaх и опричники были ничуть нe худшими воинaми, нeжeли зeмскиe. А то, что они бeжaли с цaрём до Ростовa, тaк их было всeго 3 полкa, a всeго опричников было около 6 тыс.,a Крымркaя ордa состaвлялa около 120 тыс. Крымчaки обошли зeмскоe войско с помощью прeдaтeля, (которых вы тaк любитe — Курбский), Кудeярa Тишeнковa, дворянского сынa, покaзaвшeго броды тaтaрaм, которъe нe были прикрыты. Кромe того, воeводой, который комaндовaл войскaми при Молодях звaли Дмитрий Хворостинин, который был знaтным опричником.
Вы рaссуждaeтe нa уровнe плохих школьных учeбников.

Отзыв vjachesl 06.09.2012

Грозный бeжaл нe в Новгород, a в Ростов в 1571 г. А в Новгород логично выeхaло прaвитeльство и кaзнa в 1572 г. Кстaти тожe сaмоe сдeлaл Ивaн 3 во врeмя Стояния нa Угрe — тaк жe в Ростов убeжaл, тaк жe кaзну вывозил. Ивaн 4 встрeтил в киломeтрe от сeбя всё крымскоe войско, имeя с собой 3 полкa!!! Будучи обрaзовaннeйшeм чeловeком помнил об учaсти своeго прaдeдa Вaсилия 2 Тёмного, которого выкупили у тaтaр зa 100 тыс. рублeй. Обвинять цaря можeт только бaрaн, нe знaющий историю!!!

Отзыв vladimir 06.09.2012

На мелкое хамство отвечать не буду, тем боллее индивидууму скрывающимся под маской «беснаватого».

Отзыв natalia 06.09.2012

Владимир Светлов, переходить на личности не гоже,тем более пункт об оскорблении полит деятелей пока никто не отменял….

А инфа о бесноватости у вас откуда ??уж не из книги Симона Визенталя?? хотя нет,тот только утверждал, что в венский период своей жизни Гитлер имел контакты с проституткой-еврейкой. Следствием этого якобы стал сифилис, от которого фюрер страдал всю жизнь, что и породило в нём патологическую ненависть ко всем евреям.

или видимо оттуда же что и версия о том, что в детстве фюрера якобы укусила в детородный орган… коза, что и спровоцировало различные психозы и отклонения.

Смотрю народу не надоедает сказки сочинять.ТО Сталин/Гитлер -жидомассон еврей ,то бесноватый антихрест..Уже даже не смешно читать ей Богу..Хотя бы что то новое придумывали что ли..

Вот как дойдут руки -откроем тему аналогичную имеющейся- «Мифы о Сталине!..Мифы о Гитлере..Понятно что личности не однозначные- но везде надо меру знать..
—————————————-
Вячеслав Крюков-если хотите заняться темой — я вам наметки свои могу поскидывать..Так как пока не до этого ( сообщение оффоп и скорее всего будет удалено мной после прочтения всеми)))

Отзыв natalia 06.09.2012

таки да, Вячеслав Крюков- тоже замечание , каждому так сказать по бублику,чтобы никому обидно не было..

Обвинять может кто угодно и кого угодно,если конечно может аргументированную позицию и привести внятные доводы… бараном для этого быть и не обязательно))

Так что без перехода на личности и аватарки оппонентов,пожалуйста..Это всех касается

Администрация не всегда за всем следит..Но все равно надеюсь на ваше благоразумие..На худой конец, всегда можно написать админам о безобразии))

Отзыв nikolaj 06.09.2012

Коллеги, есть такое предложение — коли уж тут постоянно упоминают Курбского, может быть, имеет смысл разобрать его мнение подробно?

Отзыв natalia 06.09.2012

да.есть смысл создать отдельное обсуждение » Курбский..Мифы и факты.Или откуда ноги ростут.И упомянуть как этот «либерал » вечно грабил народ и нарушал закону и в суде выступал с одним аргументом-»я князь и право имею,а они холопы?)) вообще личность колоритная..

Николай — подумайте как более корректно назвать пока))Идея замечательная..
такого афериста еще поискать надо.. а как он жену кинул с ребенком и еще 2 раза умудрился жениться при живой жене-это талантище..))Честно говорю-таким пройдохой грех не восхищаться))

я бы тоже с удовольствием поучаствовала в ней..может что новое всплыло бы))

Отзыв nikolaj 06.09.2012

Можно и отдельную. Я просто предполагал, что неплохо бы и его высказывания о Грозном разобрать. Тогда вопрос возникает — где это лучше делать?

Отзыв natalia 06.09.2012

Лучше отдельно..Если не разбирать нюансы его биографии,то не понятно с чего он бежать надумал и «рупором правды» вдруг заделался..Хотя вам виднее..

Отзыв nikolaj 06.09.2012

Хорошо, тогда все, что связано с А.М. Курбским, будем впредь обсуждать в новой теме:
http://vkontakte.ru/topic-16093055_23213989

А вот если кто-либо пожелает сделать разбор претензий Курбского к Ивану Грозному, то это можно и здесь сделать.

Отзыв vjachesl 06.09.2012

нормaльный дядькa был, a никaк нe бeсновaтый) диaгноз Гитлeру постaвил »aмeрикaнский» мaльчик Абрaм Либeрмaн))) Я ржу! Эт сродни тому, когдa жeнa Бухaринa рaсскaзывaлa кaкой плохой дядькa был Стaлин)))

Отзыв vjachesl 06.09.2012

что зa нaмeтки, Нaтaлья? По кaкой тeмe?

Отзыв artemij 06.09.2012

Х….й был царишка,загасил Новгородскую Республику.

Отзыв nikolaj 06.09.2012

Артемий, на первый раз предупреждение — ненормативная лексика в группе запрещается. Рекомендую отредактировать сообщение.

Отзыв nikolaj 06.09.2012

Хорошо. Только впредь лучше даже таких сокращений избегать.

А теперь небольшая справка: Новгородская республика была ликвидирована Иваном III Васильевичем (1462-1505).

Отзыв artemij 06.09.2012

Как насчет карательной акции Ивана Грозного в Новгород?Я именно это имел в виду.

Отзыв aleksand 06.09.2012

кстати Грозный в это время бежал в Новгород.

Дмитрий Донской тоже во время набега Тохтамыша на Москву в район Костромы отправился полки собирать. Обороной города руководил литовец, князь Остей Ольгердович. Но назовите победителя в Куликовской битве трусом!

Отзыв nikolaj 06.09.2012

#73
Старайтесь мысли выражать точнее. А в чем был вред этой акции (если оставить в стороне жестокость)?

Отзыв aleksand 06.09.2012

Как насчет карательной акции Ивана Грозного в Новгород?Я именно это имел в виду.

А, той , во время которой опричники сожрали триста тысяч ни в чем не повинных младенцев. Повторяю еще раз — поход на Новгород был актом подавления очага боярского сепаратизма и пресечении попытки перехода на сторону вероятного противника крупного города на севере Руси. Только не надо мне про тридцать тысяч убитых — не мог Грозный царь вырезать ВСЕ население такого крупного города как Новгород
Читайте Альшица, уважаемые оппоненты!

Отзыв artemij 06.09.2012

Николай, а вред был в том, что было уничтожено последнее русское свободное(не азиатско-ордынское) государство.

Отзыв artemij 06.09.2012

Александр, не вижу ничего плохого в переходе Новгорода в состав Великого Княжества Литовского, ибо на тот момент это и была альтернативная,Западная Русь.

Отзыв nikolaj 07.09.2012

Ну, государством, тем паче свободным, Новгород уже никак не являлся ( с конца XV в.).

Приведу мнение В.В. Шапошника по этому поводу:
«Войной было недовольно не только новгородское купечество, но и тесно связанное с ним духовенство, а также и более широкие круги населения северо-запада России…
Разгром оказался подлинной катастрофой для многих представителей новгородского купечества. Разграблению и уничтожению подверглось имущество. Само по себе уничтожение 20-летних запасов экспортных товаров являлось наказанием торговым людям Новгорода за их недовольство политикой царя. Грозный был твердо убежден, что купечество города замешано в существующем (или воображаемом) заговоре. Торговых людей к участию в нем толкали реальные материальные интересы. Очевидно, царь понимал, что товары не находят устойчивого сбыта, уничтожая их, он стремился уничтожить самый предмет недовольства.
Причины разгрома надо видеть в росте недовольства местного общества продолжавшейся Ливонской войной, которая была невыгодна влиятельным слоям населения (в том числе и духовенства). В таких условиях вполне вероятно оживление оппозиционных настроений. Вылились ли эти настроения в настоящий заговор – неизвестно, но для Грозного любое недовольство было равнозначно измене, что требовало принятия самых решительных и жестких мер.»
Шапошник В. Иван Грозный. Первый русский царь. СПб., 2006. С. 272-274, 280-281.

Отзыв aleksand 07.09.2012

Артемий…

/было уничтожено последнее русское свободное(не азиатско-ордынское) государство./

Оставив в стороне, что В.Новгород уже не был свободным, позвольте полюбопытствовать, а что за «азиатско-ордынские» государства ?
Речь о Московском княжестве, да ? А вы, Артемий, можете обосновать его «азиатско-ордыскую» сущность ? Только не прибегая к жёлтым сайтам и националистической пропаганде, которой вы похоже напичканы, как огурец семенами…

Отзыв artemij 07.09.2012

Да, Александр,его ордынскую сущность мы расхлебываем до сих пор, про желтые сайты будете рассказывать малолеткам-поцтреотам.

Отзыв artemij 07.09.2012

«а что за «азиатско-ордынские» государства ?» я про т.н. «российскую федерацию»

Отзыв aleksand 07.09.2012

Так будет обоснование ? Или ограничитесь глупым слоганом ?

Выкладывайте свои диваны с клопами, глянем…

Отзыв nikolaj 07.09.2012

/Так будет обоснование ? Или ограничитесь глупым слоганом ?/
Присоединяюсь к вопросу в качестве администратора.

Отзыв artemij 07.09.2012

Николай,все очень просто,И. Грозный выбрал азиатский вектор развития русских земель, в отличие от Ливонского Княжества,что включает в себя деспотию,экономическую несвободу и полнейшее пренебрежение к личности человека.

Отзыв aleksand 07.09.2012

Это не обоснование, это ваше мнение… Более нет ничего по-авторитетнее ?

Отзыв artemij 07.09.2012

Естественно это мое мнение,тьфу-тьфу,я еще в здравом уме чтобы адекватно оценивать поступки этого «великого» деятеля.

Отзыв aleksand 07.09.2012

Александр, не вижу ничего плохого в переходе Новгорода в состав Великого Княжества Литовского, ибо на тот момент это и была альтернативная,Западная Русь.

Артемий, не путайте реалии XV века с XVI. Тогда это было уже не Великое Княжество Литовское, наслеленное этничскими языческо-православными русичами, а Речь Посполитая, населенная практически полностью полонизированным населением и гонористыми панами с непомерным ЧСВ (больше чем у ляхов оно было только у испанских кабальерос), имеющими законное право на бунт против собственного сюзерена ибо «Шляхтич в своем огороде равен всегда воеводе». А насчте республики в Новгороде, так ее еще дед царя, Иван Третий, задушил!

Да, и вопрос — что такое Ливонское княжество? Просветите убогого

Отзыв aleksand 07.09.2012

/Естественно это мое мнение,тьфу-тьфу,я еще в здравом уме чтобы адекватно оценивать поступки этого «великого» деятеля./

Мнение я понял… Интересует, на основании чего оно сформировано ? Какими источниками вы руководствовались, выводя понятие «азиатско-ордынское государство» ? Такового никогда не существовало, кроме как в фантазиях русофобских групп…

Отзыв artemij 07.09.2012

«Да, и вопрос — что такое Ливонское княжество? Просветите убогого»
Вы же мало-мальски грамотный человек,неужто не понимаете, что это Великое Княжество Литовское?

Отзыв artemij 07.09.2012

Александр, я не русофоб,иначе бы получилось что я боюсь русских,т.е. самого себя.Выводы сделал на основании личных наблюдений за жизнью в т.н. «россии».

Отзыв natalia 07.09.2012

Артемий Преториан написал в 0:17
«Да, и вопрос — что такое Ливонское княжество? Просветите убогого»
Вы же мало-мальски грамотный человек,неужто не понимаете, что это Великое Княжество Литовское?

я таки хочу задать вопрос, Артемий ви такие еврей??Только они и сотрудники органов отвечают вопросом на вопрос))
2.Не понимаю как можно сделать выводы о 16 веке основываясь на основании личных наблюдений за жизнью в т.н. «россии».

Научите пожалуйста..А то мы сирые и убогие книжки читаем, в инт-те просвещаемся,а тут как просто-посмотрел на бомжа у метро ,съездил в гости,сходил в кино и вуаля специалист по 16 веку уже))Как все просто оказывается)))И с этим багажом наверное,уже и в универе можно лекции читать — типа «Пересказ биографии Грозного методом исследования рынка» и история Новгорада разгаданная в крупе магазина «Лента/Пятерочка/Окей»))

Отзыв aleksand 07.09.2012

Литва и Ливония — две разные вещи. Но я согласен списать это на банальную очепятку

Отзыв aleksand 07.09.2012

Артемий…

То есть вы абстрагируете «истинных русских» (к коим без сомнения причисляете себя) от «так называемой России» ? Это ясно на раз… Но мы тут не идеологией занимаемся, если даётся взгляд на исторический аспект, вопрос, то его весьма желательно подкреплять не только личными наблюдениями(они ведь субъективны и чаще всего неверны), а опорой на какой-то материал… Я так понимаю «азиатско-ордынские государства» — термин не вашего производства, вы его содрали с жёлтой пропаганды, там попадается… Вот я и прошу поделиться источниками, дабы приобщиться ваших «таинств»))

Отзыв nikolaj 07.09.2012

/И. Грозный выбрал азиатский вектор развития русских земель, в отличие от Ливонского Княжества,что включает в себя деспотию,экономическую несвободу и полнейшее пренебрежение к личности человека/
Забавное мнение. Ну, путаницу (фактическую) в Ваших постах коллеги уже отметили, здесь посоветую только взять на заметку, и серьезнее подучить историю.
Второй момент — рекомендую посмотреть правила группы, где черным по русскому написано — «ИМХО (то есть просто высказанное мнение в качестве аргумента не считается».
Посему предлагаю вам подробнее осветить, в чем заключались «деспотия», «экономическая несвобода» и «пренебрежение к личности человека» (заодно хорошо бы очертить круг этих самых личностей в Великом княжестве Литовском). Начинать, думаю, лучше с этого. Ну и ссылки на источники не забывайте приводить.

Отзыв artemij 07.09.2012

«я таки хочу задать вопрос, Артемий ви такие еврей??Только они и сотрудники органов отвечают вопросом на вопрос))»
Наталья,разочарую Вас,в евреи происхождением не вышел.

Отзыв artemij 07.09.2012

«То есть вы абстрагируете «истинных русских» (к коим без сомнения причисляете себя) от «так называемой России» ? «
Воистину так.

Отзыв artemij 08.09.2012

#93
Александр «Sharpe» Кадира сегодня в 0:23
«Литва и Ливония — две разные вещи. Но я согласен списать это на банальную очепятку»
Великое Княжество Литовское и Литва-это совершенно разные вещи.

Отзыв aleksand 08.09.2012

Ну историки называют ВКЛ «Литвой», и я тоже, для экономии места, не писать же постоянно «Великое Княжество Литовское, Русское и Жемайтское». А насчет свободы личности — так после поглощения ВКЛ Польшей и образования Речи Посполитой (это было не объединение, а именно поглощение с последующим перевариванием) — когда в киевские и смоленские земли понаехала польская шляхта с немеряным ЧСВ, так свобода личности стала принадлежать только панам, которые имели законное право на бунт против собственного короля и жили как братки 90- х. по понятиям, а не по писаным законам. Плюс ко всему — ТОТАЛЬНОЕ окатоличивание местного населения. Свобода личности так и перла со всех щелей! А насчет источников гражданина Преториана (ибо мне он не товарищ, а господ вроде в 1917 году свергли), мне таки кажется, что ен таки пользуется книжками некоего Буровского

Отзыв aleksand 08.09.2012

Я поясню свой интерес к Артемию(адимны удалят, если это излишне) :

Я имел не так давно беседу с субъектом, излагавшим подобный взгляд на «ордынскую сущность» русского государства(Московского), он даже Москву иначе как Москвабадом не величал. На мой интерес к его источникам он также, как и Артемий оказался скуп на реальную информацию, но богат на лозунги и размышлизмы собственного производства. Самым его «убойным» аргументом стало демонстрация картинки художника Всеволода Иванова :

http://vkontakte.ru/photo-8300406_169188962

На картинке слева «истинно русский княже», а справа «ордынский москаль»(видимо так выглядел Иван IV по мнению художника… правда художник оказался нашим современником, так что неясно, как он мог узреть образы 16 века…

Вот я и спросил Артемия(без особой надежды впрочем), есть ли у него за душой что-нибудь в доказательство своих размышлизмов и наблюдизмов… какие-нибудь аналитические работы авторов, ссылки на труды…

P.S. Забавно, что мой давешний собеседник не был русским, он был нациком прогерманской формации… Но взгляды — один в один с артемьевскими…

Отзыв natalia 08.09.2012

видела его, в Третьем Рейхе разглагольствует о великом жидомассонском заговоре, и вроде как с незалежной если мне память не изменяет))

Отзыв aleksand 08.09.2012

Вообще он прибалт, некий Вальтер Вейс… Пустой по сути, но желчный и хамоватый тип… Но за бандеровцев любит поговорить, это да…

Вот он :

http://vkontakte.ru/id786635

Отзыв natalia 08.09.2012

Таки это же родный друг нашего Артемия Преториани))Оттуда и лозунги одинаковые…
Хотя не гоже конечно на личности переходить и анкеты смотреть,но как админ приходится, и как раз от вальтера заявку надуло))))

Как говориться вспомни… некоторых они и появятся))
Но так как не думаю, что мы что то новое услышим, нам все идеи и Артемий озвучит-обычно у тех кого одни только идеи -они одни на дюжину, так что думаю нам и Артемия пока одного хватит)))
А послушать о нас клятых москалях и вытиранах лишний раз не хочется просто..Я уже весь набор наизусть заучила,уже и самой в пору их лозунги наизусть цитировать))

Отзыв artemij 08.09.2012

Наташа,где это я говорил о проклятых москалях и вытиранах?
ЗЫ:почем у вас ЛСД?

Отзыв natalia 08.09.2012

Артемий,не торгую -ищите другого поставщика))Теперь хоть ясно откуда вас посещают такие идеи))

«о проклятых москалях и вытиранах и рашке» , как говориться на воре и шапка горит,но это не у нас и не вы, за это вы бы в бане были бы уже давно )) но можете почитать творчество Вайса -случайно смотрела новости друзей и вышла на Историю в войнах час назад-наверное судьба, или поразительная случайность)), как раз там целых 20 минут ознакамливалась с творчеством вальтера, оттуда и надуло..

Хотя по друзьям я не сужу.У Иуды они были безупречные))

Отзыв aleksand 08.09.2012

Да дело не в бандеровщине вовсе, а в этом тезисе о «ордынских» государствах, который я от Артемия услышал… Уж не знаю, кто за кем повторяет : Артемий за Вайсом, или Вайс за Артемием… Важно, что никто из них выше уровня собственного измышления не поднимает сути тезиса…

Отзыв jaroslav 08.09.2012

Вы думаете, что только два человека взяли и придумали, что Московия — ордынское государство? Это весьма распространённая точка зрения.

Отзыв aleksand 08.09.2012

Да. Но доказательная база нулевая. Только порожняки гоняют…

Отзыв nikolaj 08.09.2012

/где это я говорил о проклятых москалях и вытиранах?/

Артемий, вот подборочка Ваших слов:

/»а что за «азиатско-ордынские» государства ?» я про т.н. «российскую федерацию»/

/И. Грозный выбрал азиатский вектор развития русских земель, в отличие от Ливонского Княжества,что включает в себя деспотию,экономическую несвободу и полнейшее пренебрежение к личности человека./

/»То есть вы абстрагируете «истинных русских» (к коим без сомнения причисляете себя) от «так называемой России» ? «
Воистину так./

К слову, Вам тут было задано несколько конкретных вопросов и предложено обосновать свое мнение — ждем-с.

Отзыв artemij 08.09.2012

Порожняки?Сравните РФ с Польшей,Чехией,Германией и т.д.

Отзыв nikolaj 08.09.2012

/Это весьма распространённая точка зрения./

Ярослав, огласите весь список, пожалуйста.

Отзыв jaroslav 08.09.2012

Ну как нулевая? Тип государственного правления Московии действительно больше походит на Золотую Орду или на ее осколки, чем на Новгород ил Псков. Это нельзя отрицать

Отзыв natalia 08.09.2012

Мое имхо оффоп — есть реально маслящие люди и не важно какие взгляда, от бандеровца, нациста или ярого коммуниста, эти люди капают, могут обосновать свое мнение и довольна грамотны, иногда действительно оперируют инфой,чаще выдергивают нужные факты подтасовывают и как бы выдают готовые тезисы -речевки..так сказать для массы.Люди как бы «идейные»? но которые ничерта не шарят и не хотят просто залезают на их сайт ,ЖЖ или страницы- беруг готовые 5-10 идей типа /Это весьма распространённая точка зрения./ и

1 стандартную форму ответа и тиражируют, но так как не компетентны, иногда ярые типа «нацисты» даже не удосужились майн кампф прочитать и не знают даже базовых основ, (вообще позорища -они такие же нацисты как я Мая плесецкая)) на все вопросы ссылаются на «свой загадочный личный опыт» ,НИ РАЗУ НИ ОТ ОДНОГО ТАКОГО СПЕЦА не видела приведенных ссылок или элементарного знания материала.

2Либо вопрос на вопрос или перевод стрелок..
3 .Далее, аргументы типа сам дурак)))

Наблюдения из личного опыта, причем что меня вообще убивает эти «типа» НС ярые через одного русофобы,а через первого либо с западной украины или прибалтики..Хм..Опять таки это мои наблюдения,они субъективны и к теме обс-я не имеют никакого отношения))

Отзыв nikolaj 08.09.2012

Ярослав, а теперь прошу туда:
http://vkontakte.ru/topic-16093055_23218964
и более подробно — в чем сходство с Ордой, в чем отличия Новгорода и Пскова.
Желательно, конечно, еще и о времени царствования Ивана Грозного (это я о Новгороде), но хронологические рамки я специально для Вас и Артемия расширил.

Отзыв jaroslav 08.09.2012

А что тебе там подробно расписать? Отличие деспотии от республики?

Отзыв natalia 08.09.2012

1. у нас принято обращаться на вы
2. дублирую вопрос, более подробно — в чем сходство с Ордой, в чем отличия Новгорода и Пскова.
Желательно, конечно, еще и о времени царствования Ивана Грозного (это о Новгороде)

вопросы вполне конкретны

и бонус /-Московия — ордынское государство? Это весьма распространённая точка зрения./
Историков ,кот придерживаются этой версии))

Артемия ждем так же с подробной расшифровкой

И. Грозный выбрал азиатский вектор развития русских земель, в отличие от Ливонского Княжества,что включает в себя деспотию,экономическую несвободу и полнейшее пренебрежение к личности человека.

и о преимуществах и свободах Ливонского Княжества хотелось бы услышать…

Общие фразы не впечатляют никак…

Отзыв jaroslav 08.09.2012

Девушка, вы троллингом занимаетесь что ли? Я уже по моему дал исчерпывающий ответ на поставленный вопрос. В одном случае деспотия, которая сплошь и рядом встречается у татар, в другом — республиканский строй, во главе которого стоит вече (парламент если хотите).

Отзыв nikolaj 08.09.2012

Ярослав, исчерпывающим Ваш ответ назвать никак нельзя — обоснование отсутствует напрочь. И переходите в ту тему, что по ссылке, здесь последние сообщения удалять будем.

Ярослав, я предупреждал.

Отзыв aleksand 08.09.2012

Ярослав…

/в другом — республиканский строй, во главе которого стоит вече (парламент если хотите)./

Это вы про боярскую олигархию ?

/деспотия, которая сплошь и рядом встречается у татар,/

Так любая европейская неограниченная монархия того времени — деспотия. Почему именно у татар ? У французов, испанцев, англичан что, не так было ? Не деспотия ?

Отзыв natalia 09.09.2012

тактика дебелых см пункт второй -перевод стрелок..см мой пост выше

______________

Милый мой,если вы выдвинули тезис-то потрудитесь его обосновать…

если я сто раз повторю что Грозный был марсианином,не док-м ни обоснованием это не будет.Даже если я тупо буду это постить и на 10 и на 20 страницах..Вы это понимаете??Или для вас достаточно взять фразу и тупо ее копипастить по сотне раз??
_________________________
Далее предполагаю пункт 3 действия «знатока»

Отзыв natalia 09.09.2012

http://vkontakte.ru/topic-16093055_23218964?offset=la..

ждемсс)) все еще …. вдруг это будет первое исключение на моей памяти и нас поразят знаниями по истории..

Артемия и Ярослава …

Общие фразы типа Грозный попрал свободы и свернул на путь деспотии и тд и тп не прокатят..

Отзыв jaroslav 09.09.2012

Так любая европейская неограниченная монархия того времени — деспотия. Почему именно у татар ? У французов, испанцев, англичан что, не так было ? Не деспотия ?
——————————
Московия стала страной царьков и рабов отнюдь не под влиянием Франции.

Милый мой,если вы выдвинули тезис-то потрудитесь его обосновать…
—————————
Дорогуша вы моя. Если вы не знаете о том какой строй был в Новгороде и какой в Московии, то потрудись взять книженьку в свои белы рученьки и попробовать почитать. Там все написано.

Отзыв natalia 09.09.2012

Ярослав ну так просветите ,просим же.Давайте нам ссылки на книги, на тех историков на кот ссылаетесь и элементарно отмечайте на вопросы

/Так любая европейская неограниченная монархия того времени — деспотия. Почему именно у татар ? У французов, испанцев, англичан что, не так было ? Не деспотия ?/

Ответ: Московия стала страной царьков и рабов отнюдь не под влиянием Франции.
из серии
в саду бабка , а я иду в магазин…Вы в состоянии хоть ответить на вопросы или вы генераторгом фраз пользуетесь??

/Там все написано.Это все знают и тд./

Как я и говорила стандартные обобщенные фразы..Ни кем сказано,ни где..Не понятно на что ссылаются..Ни способности аргументировать свою позицию..

просто мрак…
Далее не имею времени по пусту тратить время..Так что даю вам на пару 3 дня АРГУМЕНТИРОВАННО СО ССЫЛКАМИ КТО ИЗ ИСТОРИКОВ СКАЗАЛ, ГДЕ ЭТО ПИШУТ НАКАТАТЬ РАЗВЕРНУТЫЙ ПОСТ иначе бан через 3 дня.

НАДО уметь за базар отвечать..

Так что жду..Хотя уверена ,что напрасно..

Отзыв aleksand 09.09.2012

Да не будет ни ссылок, ни книг… Тролля кормим…

Отзыв jaroslav 09.09.2012

Нет, женщина, вы меня определённо троллите. Доказывать вам такую банальщину, это всё равно, что доказывать, что в 1917 году в России произошла революция.

Просвещайтесь, http://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородская_республика

Отзыв natalia 09.09.2012

ну таки пополним 2 персонами бан…)) тоже дело не плохое..а то у нас там только спамеры сидять,даже обидно))

Тролли сами сбегают , это проще чем обосновать надерганные тезисы))

Отзыв natalia 09.09.2012

и что из ссылки на вики следует??

или это ответ на вопрос

/Так любая европейская неограниченная монархия того времени — деспотия. Почему именно у татар ? У французов, испанцев, англичан что, не так было ? Не деспотия ?/

У нас не детский сад Ярослав..

Доказывать вам такую банальщину.Какую банальцину??Что вы мне даказываете хоть??Поконкретнее..

……………………………………..________
………………………………,.-‘»……………….«~.,
………………………..,.-«……………………………..»-.,
…………………….,/………………………………………..»:,
…………………,?………………………………………………\,
………………./…………………………………………………..,}
……………../………………………………………………,:`^`..}
……………/……………………………………………,:»………/
…………..?…..__…………………………………..:`………../
…………./__.(…..»~-,_…………………………,:`………./
………../(_….»~,_……..»~,_………………..,:`…….._/
……….{.._$;_……»=,_…….»-,_…….,.-~-,},.~»;/….}
………..((…..*~_…….»=-._……»;,,./`…./«…………../
…,,,___.\`~,……»~.,………………..`…..}…………../
…………(….`=-,,…….`……………………(……;_,,-«
…………/.`~,……`-………………………….\……/\
………….\`~.*-,……………………………….|,./…..\,__
,,_……….}.>-._\……………………………..|…………..`=~-,
…..`=~-,_\_……`\,……………………………\
……………….`=~-,,.\,………………………….\
…………………………..`:,,………………………`\…………..__
……………………………….`=-,……………….,%`>—==«
…………………………………._\……….._,-%…….`\

Отзыв luis 09.09.2012

Ура! Википедия — самый надёжный и достоверный источник! Всегда её читаю:о)

Отзыв aleksand 09.09.2012

Он даже не понял, за что забанили(или не забанили ?)… Так уверен в своей правоте, «которую и доказывать не надо»… Как Шариков : «Чего тут думать ? Ясное дело !»)))

Отзыв natalia 09.09.2012

Нет.Никого не забанили.У нас свобода слова,если человек может кроме постов

/Там все написано.Это все знают и тд./ и ссылки на вику что то привести..

Тема действительно серьезная так что я дала ребятам 3 дня пособирать материал и написать граммотный пост развернуто иначе бан…все просто..
Про Новгород сама попозже напишу, когда с клоунадой этой закончим и дождемся хоть чего то от данных товарищей …Хотя думаю не дождемся…

Отзыв aleksand 09.09.2012

/Ура! Википедия — самый надёжный и достоверный источник! Всегда её читаю:о)/

Луис, так не в Вике дело… Там статьи из разных источников, в т.ч. из вполне приличных… Человек на вопрос не отвечает, считает, что сказанное им мнение и есть очевидное доказательство.

Я ставил вопрос : откуда тезис о «ордынской сущности» Московского государства ? В ответ — ничего…

Отзыв natalia 09.09.2012

сообщение из лички

Уважаемая, вы там перед мужиками красуетесь что ли? Вы сами не знаете, что новгород сильно отличался от московии? Или вы требуете, что б я вам расписал чем конкретно?

Как я поняла,Ярослав даже вообще плохо понимает о чем спор вообще..

как и обещала дублирую вопросы.Начнем с малого

Вопросы к Артемiй Преторiанъ и Ярославу( кот пришел к нам именно сегодня ,видимо на дружеский зов-так как тезисы одни- так на пару и отвечайте,так как нет уверенности,что это не один и тот же чел,хотя мне лично вообще все равно)

1.наболевший
откуда тезис о «ордынской сущности» Московского государства
из какой лит-ры почерпнуто ,кто из историков это пишет
2.И. Грозный выбрал азиатский вектор развития русских земель, в отличие от Ливонского Княжества,что включает в себя деспотию,экономическую несвободу и полнейшее пренебрежение к личности человека.
поподробнее.В чем конкретно это проявлялось

3.более подробно — в чем сходство с Ордой, в чем отличия Новгорода и Пскова.

4./деспотия, которая сплошь и рядом встречается у татар,/

Так любая европейская неограниченная монархия того времени — деспотия. Почему именно у татар ? У французов, испанцев, англичан что, не так было ? Не деспотия ?

Отзыв nikolaj 09.09.2012

А еще очень интересует вопрос о вече в Новгороде во второй половине XVI века — напомню, здесь речь идет о времени Ивана Грозного (Фоменко бьется головой об стену)…

Отзыв aleksand 09.09.2012

К #132

Вот именно ! Только Ярослав с уверенностью считает, что тип правления в форме неограниченной монархии у татарских ханств и Московского государства делает их родственными друг другу в отличие от новгородской боярской олигархии, которая формально называлась республикой…. Но особенности новгородского правления сейчас не важны.

Мысль Ярослава понятна : раз было иго, значит была тотальная «ордынизация Руси», и вышла она из этого периода проордынским образованием… Зря Ярослав так думает, что мы его не понимаем…

Ярослав, скажите, а вот Рим правил огромными териториями, они что теперь сплошь романские ? Или Священная Римская империя германского народа( 1-й рейх) сделала центральную Европу немецкой? А Британская империя стало быть «англифицировала » Индию ? Теперь Индия — англосаксонское государство ?

Отзыв aleksand 09.09.2012

И насчет Веча, ведь если мне, убогому, память не изменяет, то дед Грозного Иван Васильевич республику в Новгороде задушил, колокол вечевой снял и в Москву увез. Поход Грозного, это, извините за киллерскую терминологию — контрольный в голову

Отзыв aleksand 09.09.2012

А насчет деспотии — обоснуйте пожалуйста отсутствие в правление Ивана Грозного такого явления как крестьянское восстание. В гуманной и переполненной западными ценностями Европе они полыхали в то время через раз

Отзыв natalia 09.09.2012

Что самое смешное про Вече Новгородское Ярослав мог бы сам хоть почитать по ссылки из Вики , (прежде чем тут писать) что нам скинул ,хотя бы.Что подтверждает,что он даже ее не осилил))

Отзыв aleksand 09.09.2012

Вряд ли он даже себе представляет, что это был за орган такой… Он его за парламент считает(как он сам выразился)…

Отзыв natalia 09.09.2012

Владимир Светлов, а источник то фактов какой??Или как в вики-что хочу то и ворочу и можно любой факт добавить??Просто интересно..

Отзыв vladimir 09.09.2012

За достоверность большинства приведенных фактов поручиться не могу, как в вики, хотите верьте хотите нет, как говорится без коментариев)

Отзыв vjachesl 09.09.2012

и врaг бeжит, бeжит, бeжит!)))

Отзыв oleg 09.09.2012

Иван Грозный , неплохой мужик был , умный , всё что про него пишут клевета , одно упущение у него ( кой кого недобил ) , из за этого и смута позже вышла

Отзыв nikolaj 09.09.2012

СКРЫННИКОВ Р.Г. ИВАН ГРОЗНЫЙ (краткий разбор работы).

В первую очередь отмечу, что данная работа является, в первую очередь, биографией царя, и в ней основное внимание уделено как самому Ивану Грозному, так и окружавшим его людям, а события того времени рассматриваются довольно кратко. В основном – взаимоотношения царя с приближенными в разные годы, а также его семейная жизнь. Соответственно, много внимания уделено опалам и казням бояр и других приближенных, от этого может сложиться впечатление, что Иван Грозный мало внимания уделял государственным делам.
При этом много внимания Р.Г. Скрынников уделил литературной деятельности и произведениям Ивана Грозного – завещанию царя, его переписке с Курбским (в том числе и вопросу о подлинности этой переписки), летописям и т.д.

Детство Ивана Грозного – в основном на основе переписки с Курбским, при этом высказал мнение, что у самого Ивана никаких воспоминаний от детства не осталось, большинство его сетований – как будто написанные с чужих слов. При этом Р.Г. Скрынников отмечает, что в 10-12 лет Иван Васильевич стал превращаться в буйного подростка и стал предаваться различным потехам и играм, которых его лишали в детстве – отчаянно безобразничал на рынках и площадях столицы вместе с другими детьми бояр. Однако автор делает оговорку, что это все – со слов Курбского.
И в то же время подрастающий великий князь оказался втянут в боярские распри (основными соперниками в борьбе за власть стали Шуйские и Бельские). Основная проблема того периода заключалась в том, что опекуны, которым Василий III поручил подготовить своего сына к управлению страной, сошли со сцены не исполнив главного порученного им дела, и в 15 лет Иван IV оказался неподготовленным к роли правителя державы. Как только достиг совершеннолетия, у него начались конфликты с думой (а также и первые казни).

Отзыв nikolaj 09.09.2012

Далее Р.Г. Скрынников подробно останавливается на принятии Иваном IV царского титула (как на церемонии, так и на значении этого шага). Отметил и такой важный момент, что коронация царя положила начало церковной реформе – с возникновением православного царства появилась необходимость в едином пантеоне русских святых. Кратко о том, как сложился «ближний круг» монарха (подробно о Сильвестре).

После краткого очерка первого похода на Казань подробно пишет о реформах Ивана Грозного. Наиболее интересная мысль Руслана Григорьевича здесь:
«Представление, будто у истоков перемен стояло дворянское правительство, едва ли верно. Сколь бы значительны ни были перестановки в правящих верхах, не они определили ход и направление преобразований.
Москва завершила объединение русских земель в конце XV — начале XVI в. Управлять обширным государством с помощью архаических институтов и учреждений, сложившихся в мелких княжествах в период раздробленности, оказалось невозможно. Любое правительство должно было, рано или поздно, начать перестройку институтов государственного управления.
Такие реформаторы, как Адашев или Висковатый, были обязаны карьерой не только милостям государя, но еще больше удачной службе в приказах — новых органах центрального управления».

Процитирую еще одно любопытное мнение Р.Г. Скрынникова о реформах:
«Важной особенностью почти всех новшеств середины XVI в. были сугубый практицизм правительственных мер, несовершенство или отсутствие у них законодательной основы. Приказы не имели регламента, который определял бы структуру новых учреждений и порядок их деятельности».
А причину свертывания реформ Р.Г. Скрыннников видит в том, что царя, который усвоил идею божественного происхождения царской власти, стало тяготить возросшее влияние его ближайшего окружения – реформы импонировали ему, в первую очередь тем, что ограничивали власть бояр. Но со временем он пришел к мысли, что советники тоже ограничивают его самодержавную власть, после чего и началось охлаждение во взаимоотношениях. А когда к этому прибавились расхождения в вопросах внешней политики, разрыв стал неминуем.

Отзыв nikolaj 09.09.2012

Еще одно важное замечание, связанное с Казанским походом:
«Участие в Казанской войне оказало, быть может, самое глубокое влияние на формирование личности Грозного. Война не позволяла самодержцу отгородиться от жизни. Со старыми привычками пришлось расстаться. Государь не приказывал больше разгонять челобитчиков или палить им бороды».
Далее – взятие Казани и Астрахани (деятельность царя здесь, по мнению автора, была второстепенной).

Довольно подробно (но в то же время в общих чертах) расписана структура вооруженных сил страны в то время, что сложилась в результате военной реформы.

Важной вехой Р.Г. Скрынников считает взятие Полоцка русскими войсками в 1563 г. – с этого момента влияние царя Ивана на государственные дела резко возросло но определяя внешнюю политику России, он руководствовался больше собственными нетерпением и высокомерием, нежели трезвым расчетом. В свою очередь, попытки Ивана править единодержавно, без совета с великими боярами, с помощью нескольких своих родственников вызвали повсеместное негодование. В результате формировалась боярская «оппозиция»:
«Российская аристократия рассчитывала на помощь западных соседей. Но еще в большей мере ей приходилось полагаться на внутренние силы. Опалы ожесточали знать. Единственным выходом для нее была замена монарха. В качестве преемника царя все чаще называли его двоюродного брата князя Владимира Старицкого» (того, правда, Грозный в 1563 г. обезвредил).

К слову, в этой ситуации возрастала роль приказной бюрократии (в 1560-е годы там тон стали задавать родственники первой супруги Ивана Грозного Захарьины).

Отзыв nikolaj 09.09.2012

Естественно, много внимания в работе уделено опричнине – как созданию и структуре, так и деятельности опричников, да и вообще репрессиям. Причем здесь идет подробный разбор не только самих событий, но и обзор источниковой базы.

Основной вывод автора об опричнине – «учреждая опричнину, Иван IV преследовал четко выраженную политическую цель — ввести в стране самодержавные порядки, утвердить свою неограниченную власть. Если главный удар опричнины пал на голову суздальской знати, то это значит, что именно она ограничивала власть монарха в наибольшей мере».
В этой же связи он рассматривает и Земский собор 1566 г. (и выборы митрополита).
К слову, тут продемонстрировано, как надо работать с источниками. При описании выступления дворян против опричнины (300 человек подали государю челобитную, были заключены в тюрьму, но очень быстро были отпущены, только три человека были казнены) он использует записки царского лейбмедика Альберта Шлихтинга, который упомянул, что по прошествии непродолжительного времени царь вспомнил о тех, кто был отпущен на свободу, и подверг их опале. После Р.Г. Скрынников выявил списки тех, кто был подвергнут опале, и таким образом вычислил людей, подавших Грозному челобитную (кстати, подверг записки Шлихтинга серьезному разбору и анализу).

Говоря об опричном терроре Р.Г. Скрынников отмечает, что «настала кровавая пора, о которой сохранилось мало достоверных сведений. Историки вынуждены обращаться к крайне тенденциозным мемуарам и запискам иностранцев о России. Самые осведомленные из этих авторов служили в опричнине, потом бежали за рубеж. Там они старались привлечь к себе внимание обширными проектами сокрушения «варварской Московии» и леденящими душу рассказами о злодеяниях московского тирана. Скудость русских источников затрудняет критику баснословии иностранцев.
Изучение опричного террора затруднено и полной гибелью опричных архивов. Следы этих архивов, однако, можно обнаружить в некоторых документах тех лет, в частности в одном из самых загадочных источников XVI в. — Синодике, или поминальном списке опальных Ивана Грозного» (после детального разбора Синодика и его списков пришел к выводу, что в него включены все, то подвергся террору).
Отмечал также и то, что Иван Грозный жестоко наказывал проворовавшихся чиновников и взяточников.

Отдельная глава посвящена новгородскому разгрому, при этом автор обращает внимание на то, что «исследователи обходят вниманием тот факт, что государев разгром Новгорода начался задолго до карательного похода опричников на этот город. Главным следствием розыска о сдаче Изборска (гарнизон сдался литовцам 11 января 1569 г. – Н.С.) было решение выселить всех неблагонадежных лиц из Пскова и Новгорода… По численности населения Псков далеко уступал Новгороду. Но из Пскова было выселено втрое больше людей, чем из Новгорода. Это значит, что поначалу главным гнездом измены царь считал не Новгород, а Псков». Однако карательный поход во Псков не состоялся из-за вторжения татар. В следующем году Псков не подвергся разорению только по той причине, что все неблагонадежные были уже высланы из города (и казнены в других местах).
По мнению Р.Г. Скрынникова, «Одной из причин антиновгородских мероприятий опричнины было давнее торговое и культурное соперничество Москвы и Новгорода. Но несравненно более важное значение имело обострение социальных противоречий в Новгородской земле, связанное с экономическим упадком конца 60х годов. В жизни некогда независимых республик Новгорода и Пскова социальные контрасты проявлялись в особенно резкой форме… Пресловутый новгородский сепаратизм был лишь побочным продуктом глубоких социальных противоречий. Голод, охвативший Новгород накануне опричного нашествия, усилил повсюду элементы недовольства».

Отзыв nikolaj 09.09.2012

Важным является то, что Скрынниковым выделено несколько периодов опричнины:
«Опричнина не была единой политикой, и ее цели менялись в разные периоды. Этот факт, впервые точно установленный, имеет первостепенное значение для истолкования иностранных свидетельств об опричнине. Игнорирование открытия приводит к очевидным недоразумениям.
Наделение опальных казанскими поместьями и последовавшая вскоре амнистия — таковы характерные черты опричных репрессий «первой» опричнины. Основным содержанием «второй» опричнины был массовый, длительный, кровавый террор. На первом этапе было казнено несколько человек, на втором — несколько тысяч. Характерная особенность «Сказаний» иностранцев состоит в том, что их авторы попали на опричную службу в период «второй» опричнины».
А отмена опричнины, по мнению автора, была связана, в первую очередь с нарастанием военной угрозы – угроза татарского вторжения ускорила слияние военных сил опричнины и земщины. Опричники стали получать общие назначения с земцами и нередко поступали под начальство старших земских воевод (битву при Молодях выиграла объединенная армия).
Подводя итоги опричнины, Р.Г. Скрынников отмечает, что по Синодику опальных, отразившему подлинные опричные документы, в годы массового террора было уничтожено около 3000 — 4000 человек. Из них на долю дворянства приходилось не менее 600 — 700 человек, не считая членов их семей. Опричный террор ослабил влияние боярской аристократии, но нанес также большой ущерб дворянству, церкви, высшей приказной бюрократии, то есть тем социальным силам, которые служили наиболее прочной опорой монархии.

В то же время опричнина обнаружила тот факт, что в XVI в. среднее и мелкое дворянство еще не обладало ни моральными и политическими потенциями, ни достаточным образованием и влиянием, чтобы оттеснить боярскую аристократию от кормила управления и занять ее место. Свое выступление на исторической арене «худородные» дворянепреторианцы ознаменовали лишь кровавыми бесчинствами, бессовестным грабежом и всякого рода злоупотреблениями.

После подведения итогов опричнины в работе дан краткий очерк внешнеполитических и военных дел 1570-х годов – татарский хан, борьба за польскую корону, военные действия в Ливонии. Также кратко разобраны религиозные взгляды Ивана Васильевича (отмечал симпатию в лютеранам и нелюбовь к католикам), кратко упомянуто о еврейском погроме. И совсем кратко – о сибирской экспедиции Ермака, дальнейшем закрепощении крестьянства (как и все остальные социально-экономические процессы, они не слишком подробно рассмотрены в этой работе).

Отзыв aleksand 09.09.2012

Примeр с Воротынским глуп и нeлогичeн. Воротынский был кaзнён в 1573 году!!!

Кстати, о казни Воротынского есть только одно письменное свидетельство — писания Курбского, который не мудрствуя лукаво слепил историю из судеб ТРЕХ братьев Воротынских..

Отзыв dmitrij 17.11.2012

Друзья, по-моему, обсуждая Грозного, следует в первую очередь учитывать, что многие из его реформ приходились откровенно не по вкусу аристократии, так как урезали их привилегии, и, следовательно, не могли не вызвать противодействие, что, в свою очередь, вызывало соответствующую реакцию со стороны царя. Отсюда, как мне кажется, все рассказы про кровавые репрессии, про тиранию. Грозный стремился к централизации государства, уничтожая для этого старую боярскую вольницу. Отсюда и заговоры, и ответные репрессии, и, выражаясь языком современным, пиар-акции :)

Отзыв anastasi 19.12.2012

Я не могу понять одного — что плохого в Польше? тем более в Польше 16 века, что надо было такую хрень устраивать и свой же собственный народ угнетать, обирать и заставлять воевать с поляками.
И что нам сейчас праздновать?

Отзыв aleksand 20.12.2012

Анастасия, сформулируйте вопрос более корректно? Если речь идет о Ливонской войне, то между Московией и Польшей (Речью Посполитой) шло противостояние за выход к Балтийскому морю. А насчет якобы обирания собственного народа, так по сравнению с «огораживаниями» Генриха VIII, Иван Васильевич суть агнец смиренный

Отзыв dmitrij 20.01.2013

Анастасия, в добавление к словам Александра хотелось бы добавит, что Польша и сама была непрочь урвать кусок от русских земель, и войны с ней (а также так называемые «локальные конфликты») зачастую происходили в рамках «самообороны».

Ваш отзыв