Иван IV Грозный

А что тут альтернативного никак понять не могу, в университете нам тоже самое преподавали только более развёрнуто…

ну, не все «доживают» до университетских знаний истории, а в школах эти события даются в искаженной (во многих местах «полярной») форме (если вообще даются).

да да, я вот очень люблю историю, но учусь в экономическом вузе, школьная история просто порой меркнет после того, как узнаешь, что было на самом деле.

№1 НУ я бы сказал,что в этой статье немного преувеличины потери крым. татар, да и последствия этих потерь. Особенно «на нем погибло почти все мужское население Крыма.»
«Это было первое крупное поражение за всю историю Османской империи. Потеряв на русских границах за три года почти 20 000 янычар и всю огромную армию своего сателлита, Великолепная Порта отказалась от надежд завоевать Россию». Да гвардия султана к кон. 16-нач.17в. составляла 60-70тыс. человек,а сама Порта без крымских татар могла собрать до 250тыс. чел.

А в целом о количестве участвующих со стороны Порты войск трудно судить. Единственными достоверными документами по этому периоду являются «Записи Разрядной книги о “береговой службе” и отражении нашествия крымских татар в 1572 г.» и «Полковая роспись “Берегового” войска М. И. Воротынского». Но из этого документа можно судить о численности только войск РИ,и то численность идет 20.034 человека без казаков….О потерях нет вообще ни слова…

согласен, но лично меня заинтересовала сама СУТЬ статьи. тем более там много интересных фактов и помимо цифр.

про великую победу при Молодях я узнал только ближе к двадцати пяти годам, хотя закончил ВУЗ и считал себя более-менее начитанным.

Про версию о том что Иван IV Грозный-это четыре разных персонажа, описаных в летописях и современем объедененных в одну историческую фигуру, никто не слышал?

Может потому что каждый воспринимал его по-своему?

Ну поэтому и четыре разных персонажа

Нет, речь о том что исторический отрезок, который приписывают эпохе правления Ивана 4, на самом деле был связан с четырьмя разными людьми, сменявшими друг друга на престоле

первый Иван Васильевич, затем его сын малолетний Дмитрий, от имени которого правила избранная рада воглаве с Адашевым, после его гибели на престол взошёл младший брат Иван, фактически же правили его родственники Захарьины-Романовы. После московского разгрома опричнины к власти пришёл Семион Бикбулатович-глава земствующего дома. Он принял царское имя Иван. от него пошла уже новая династическая ветвь…

Хм…а про Симеона я вообще ни разу не слышала…)

Мораль в том , что ни ТХ ни НХ не знают люди! )

может быть,что Иван Грозный был какраз тем человеком,который жестоко карал всех корупционеров ,взяточников и евреев,но возможно был одним из лучших правителей на Руси.Недовольные бояре натравили его на сына и ещё долго мстили ему,а сейчас нам его представляют тираном.

мы практически ни чего не знаем о том времени Иван 4 однозначно великий государь,лучший из всех наших правителей

да,да,это так,а историю как им надо ,так и искаверкали

Иван Грозный первый ввёл единую форму для солдат. Ввёл регулярное войско-стрельцов, единый стандарт для производства вооружений.

Вроде бы нашли могилу Ивана Грозного,никто не слышал?

Иван Грозный запретил татарам жить ближе 30 км от Волги, кто селился в долине Волги, тех перегоняли на продажу в рабство в Крым. Многие татары не слышали это негласное распоряжение и их постоянно перегоняли. Доказательством этого может быть факт, что славяне колонизируя новые земли сначала в первую очередь заселяли долины рек абы контролировать торговые пути водные, а потом расселялись из долин в стороны. Казаки тысячу лет назад назывались бродниками ибо они жили у речных переправ торговых караванов, потом они расселились по степи, истребив туземцев чучмеков.

Иван Грозный первый ввёл единую форму для солдат. Ввёл регулярное войско-стрельцов, единый стандарт для производства вооружений

Военная реформа проводившаяся во времена правления Ивана 4 включала в себя, не только эти преобразования но и множество других, среди которых отмена местничества, создание избранной тысячи, создание первого боевого устава-уложение о пограничной страже, кстати стрельцы на тот момент это единственное крупное воинское формирование в Европе поголовно вооружённое огнестрельным оружием, мне кажется знаменитая опричнина, с опричным войском это типа МВД, конечно в условиях того времени. А ещё он даже пытался создать свой флот, выдал каперское свидетельство датчанину Карстену Роде. Программа реформ созданная в периодего правления в основном была реализована другим правителем Петром 1.

не надо оправдывать Грозного. все что при нем создовалось, создавалось до введения опричнины и скорее всего не им а его окружением — СИльвестром, Адавевым и др. после введения опричнины все только разрушалось. опричники это не МВД того времени, это натуральные бандиты, ублюдки и садисты, им специально предписывалось себя так вести. кто проявлял жалость к людям того самого могли на кол посадить. оправдания всем жестокостям которые творились в правление Ивана Грозного нет. за несколько лет опричнины, россии был нанесен такой вред, какого не было нанесено за весь период татаро-монгольского ига.

Примечательно связка и Ига и Грозного! ) предлагаю совершенно не кстати. Погуглить на тему рост или уменьшение численности населения , во времена плохого Грозного и хорошего Петра 1. А так же КУДА еще во времена Грозного была из Европы утечка мозгов. Подскажу посмотрите например про закон Бернулли)

сего дня на пятом канале в 9 вечера будет передача Иван Грозный -выдающийся политический деятель или кровавый тиран?

по мнению одного умного еврея) в России было только 2 самых хороших правителя. Это Грозный и Сталин! )) И я ему верю)) А другому еврею П. Лунгину нет. Хотя тот сделал талантливый фильм Царь. Но на вопрос хурналиста в интерьвю, чем он руководствовался. Лунгин сказал., что очень много инормации про Грозного прочитал. Например немецкий посол писал то то. а французский тото. А в летописях других иностранцев тото. И тут , даже видимо не знакомый ни с Фоменко и т.п. журналист. Заметил, что это ведь всё западная пропаганда. Ну и тогда давай обсуждать русские летописи, но они то поздние и Романовыми отредакторованные. вот и ответа нету, молчит наука.

Хочу заметить.Иван Грозный портил девиц богатого происхождения не из-за того что бедные были грязными и он брезговал.А по пречине того что если бы его люди тронули девушку бедную то могло бы начатся бунт крестьянского востание.А что могли сделать богатеи если они у власти были.)))

Уважаемый Иван Грозный запретил торговать алкоголем в городской черте(выражаясь современным языком) и все кабаки вынес на околицу, на выселки. И алкоголь безпрепятственно разрешался пить тем, кто был в браке. Мало того, кто уже родил детей.
И со своими опричниками он выгнал и казнил из Москвы иностранных винокуров и кабатчиков, за что и его всячески оскорбляют иноземцы.
Население при Петре 1 уменьшилось, а при Грозном ? Вот так вот.
Иван Грозный был образованный царь, один из образованнейших монархов того времени. А Пётр только имел плотницкое, матросское образование, да пил безбожно.Иван Грозный сам письма писал английской королеве и знал не только русский язык.
Все территории которые присоединил к Московии Грозный при ней и сейчас. А территории остальных царей?

Грозного уважаю. А вот всяких Фоменков без смеха читать не возможно, за что они так историю не любят?

Роман,все дело втом что ты видно хорошо учил историю в школе.По этому тебе трудно понять.Сторайся)))

Роман давайте без словоблудия вернемся к истокам российской исторической науки . И прежде чем обсуждать исторические версии , давайте покажем, что Фоменко заблуждается. И его и не только его утверждение про состав академиков вообще и историков, в частности. За первые скажем 100 лет существования РАН ложные! Вот тогда можно рассуждать и дальше!

И кстати в этой теме , про закон Бернулли мне так к не ответили! ))

Заодно не подскажете, чтото запамятовал, как называлась какая то слобода, в которой юность Петр 1 провел ? А то фильмы про него давно смотрел.

#26 Никто не оправдывает узаконенное убийство, однако иного способа при монархической форме правления, проводить политическую борьбу мир тогда не знал. Не нужно рассуждать с позиций гумманизма 21 века, тогда вся Европа не брезговала применять яд, виселицу, костёр к своим политическим аппонентам, Грозный по крайней мере не скрывал своих намерений, а европейские правители, улыбались, но творили то же самое. Относительно соратников царя, Адашева, Сильвестра, и иже с ними, наличие в государстве умных, деятельных людей с грамотными идеями не означает, что они эти идеи реализуют. Грозный как хороший менеджер, приблизил к себе, именно этих людей, а это показатель что и сам был не дурак. Относительно опричнены: Власть великого князя, а он по сути был не царём самодержцем, а ещё лишь первым среди равных, была настолько шаткой, что приходилось реально бороться за власть, отсюда жестокость, и мракобесие. Грозный смог доказать, что он ЦАРЬ, МОНАРХ. Вот только, монархия предусматривает, передачу власти по наследству, но он не смог обеспечить этого в должной мере. И ещё о последствиях, Смута бесспорно это последствия правления Грозного, по многим причинам, но одна из которых это как раз, то что, не добил в своё время желающих претендовать на престол из числа РАВНЫХ.

прочитайте Карамзина господа,остальная литература вам вряд ли понадобится)))

Осбенно подробно где Карамзин описывает ОТКУДА пришёл СВЕТ исторических знаний на ТЁМНУЮ Русь! И где он описывает из какого благотворного источника он черпал! Впрочем как и Ключевский! А именно: Миллер, Байер и Шлёссер! Великие первые РУССКИЕ историки!

?????при чём тут шлёссер и иже с ним?записки о Московии неплохой труд…Карамзин ИСТОРИОГРАФ,и ко всему относился с критикой,переплюнуть его по массштабу и глубине работы ещё никому не удавалось.Станислав скажите честно вы всего карамзина прочитали?

Нет не всего. Я и не читал многие исследования западных иссториков, про 2 Мировую. А вы Денис представляете весь масштаб и глубину а главное количество таких трудов ? )

представляю…и читал представьте себе,я такой,люблю читать…рекомендую Дьяконова почитать,Якобсона,Андреева,Карамзина,их хватит вполне…это по Росиии и Востоку…а по поводу Фоменко,выбростье его,это просто чёрт,его место у параши,Академия Наук(история) смеётся над ним,он оскорбляет труд сотен специалистов.

Владислав….вас на кресте распять надо у нас во дворе университета….

про грозного еще интересные работы у Скрынникова, у Кобрина.

вот,точно эти господа хорошо знали о чём писали….переписка с Курбским А. тоже было бы неплохо всем прочитать прежде чем что-то обсуждать….знаете,я заметил,что это зараза такая,начинать какую либо тему не имея и понятия что писать,не прочитав не одной книги,оставтье Иоанна в покое….

про опричнину Юрганов хорошо написал

Денис, Эдисон, на сколько я помню, отрицал существование переменного тока. Тоже учёный, тоже авторитетный, тоже сделал колоссальный (и объёмный) вклад в науку. И что теперь? Тоже отрицать переменный ток? (Та же аналогия с Карамзиным, защищавшим в своё время имперское мировоззрение)
Вы говорите с позиции профессионалов, и поэтому почему-то позволяете себе снисходительный к нам (непрофессионалам) тон. Иными словами, вы повторяя чужие (я подчеркну это слово) чужие суждения, отказываетесь даже слушать что-либо альтернативное. Я ошибаюсь? (если да, объясните в чём) И при этом презираете (хотя это слишком сильное слово) тех, кто слушает.
Открывая эту тему, я хотел вынести на обсуждение альтернативу. И ведь получилось.
Поэтому с вашей стороны очень некорректно блистать своими знаниями, забывая про Декартовский принцип. «Сомневайтесь».
Если уж хотите опровергнуть что-либо, хвастайтесь не списком прочтенной литературы, а (хотя бы) выдержками оттуда.
Спасибо за внимание.

по опыту могу вам сказать что последовательное доказание ничего не даёт,это всё разбивается о скалы недопонимаю,разговаривать безпредметно гораздо менее затруднительно,мне надоело ломать копья…

ну тогда мудрее с вашей стороны покинуть поле битвы, наверное. хотя это уже ваше право. желаю вам терпенья!

Фигура Ивана Грозного и принципы правления при нём во многом оболганы и искажены мощной пропагандистской машиной династии Романовых. Ведь им была прямая выгода чтоб представить, что до их «счастливейшего» и «гениальнейшего» правления на Руси были одни только сумасшедшие тираны-правители или сплошная резня и смуты, а они де облаготетельствовали весь русский народ своим воцарением.
На самом же деле, отнюдь не идеализируя время до их правления, можно смело сказать, что гражданских свобод, низовой народной демократии, идущей ещё со времён Киевской Руси было больше. При Иване Грозном, при всём его деспотизме у рядового населения было больше возможностей влиять на политику государства, крестьяне ещё не были так закрепощены в массе своей, а репрессии во многом касались боярской верхушки. Хотя, конечно, не следует забывать о жесточайшем подавлении остатков новгородской республики. Но, в том-то и дело, что процесс централизации феодальной Руси был противоречив, как и все процессы в истории, шёл во многом через насилие и независел целиком от царя Ивана.
При «тишайшем» же Алексее Михайловиче репрессии и угнетение было целиком направлено на народ, боярская же и помещичья верхушка смогла полностью сесть на шею этому народу, закобалив его в крепостном праве. Ясное дело, что для них он был тишайшим и лучшим из царей). Глядя на это можно сказать одно: «Мало их вешали и рубили при Ивашке Грозном»

В топике ищу доказательства того, что не только поход на Астрахань, но и завоевание Сибири Ермаком — ответ И. Грозного на просьбы/предложения англичан.

вот уж вряд ли…зачем ему это?

Хорошо, что Вы понимаете зачем это было нужно англичанам. У Грозного были например интересы к драгоценностям, это есть в документах.

Кроме того Москва выросла на торговле и подкармливалась от торгового потока татаро-монгол. Так что и государственный интерес мог присутствовать.

Москва, действительно, выросла из торговли. А самое главное, что она стала и продолжает быть столицей потому что это наиболее выгодное место пересечение торговых путей. Сюда, действительно, как и в Рим ведут все дороги.

Мне жаль что срыли Поклонную гору, это самая большая глупость москвичей — не только климат стал меняться.

А интересно, может кто-то внятно ответить на вопрос, а что такого невероятно жестокого и зверского совершил Иван Грозный, что его многие чуть-ли не зверем считают?

>Москва, действительно, выросла из торговли.
Именно поэтому я стараюсь ничего московского не покупать — жульё!
>а что такого невероятно жестокого и зверского совершил Иван Грозный
Читал про казнь дессидента. Привязали к жерди и стали палить над костром, после чего отвезли в острог где он через довольно продолжительное время скончался. Я всё забываю попросить физиков из СПбГУ чтобы они рассчитали необходимые для этого параметры:
- жерди
- костра
- геометрические и временные процедуры.
Надо сказать, что у современных учёных первый результат будет наверняка ошибочным — у них диссидент помрёт ещё до того как его погрузят в повозку. Но если кого задача заинтересует дам источник инфы.

Александр, сказано, что практика-критерий истины. Но, самому испытывать не советую)

А ещё Ивана Грозного можно считать одним из основоположников русского воздухоплавания, так как он запускал в небо некоторых бояр, привязав их к бочке с порохом с зажжённым фитилём. «Пущай полетают!»

Кажется мы ответили на вопрос о жестокости. Осталось понять её корни. Мне кажется что и И. Грозный и хозяйничавшие в московии англичане ветзозаветные христиане. Что интересно, при Екатерине 2 в Сарепту тоже были приглашены они и цари безпрекословно выполняли их просьбы.
Что касается физиков, то уже никто не спорит с тем что они сатанисты.

Ветхозаветность, если таковая была-это всё-таки следствие, а не основная причина. Базисная же причина-процесс централизации Русского государства, борьба с феодальной раздробленностью, расширение границ как необходимое условие выживания государства и населения в целом.

А вообще, англечане не такие уж упёртые ветхозаветники-протестанты-то. Англиканская церковь-это компромиссная концепция между католичеством и протестантизмом. Англечане вообще самая разумная нация в мире и в такие крайности как кальвинизм, например, не совалась.

Вопрос о жестокости как висел в воздухе, так там же и висит. Это в сравнении с кем Иван Грозный так невероятно жесток?
Никто не желает сравнить его «зверства» с деяниями его современников-монархов? Тогда отпадет необходимость нести разнообразную чепуху.

О особой разумности «англечан» без комментариев.)))

>Никто не желает сравнить его «зверства» с деяниями его современников-монархов?
Было бы интересно. В Европе был аналог опричнины, котрую поддержали англичане у нас?

Был. Император Октавиан Август основал подобное учреждение в Римской империи.
Что такое «Опричнина»?

А кстати, к опричникам-то какие претензии? Это они творили злодеяния?

>Никто не желает сравнить его «зверства» с деяниями его современников-монархов?

Очень любопытная постановка вопроса, а вы попытайтесь сравнить скажем двух российских же маньяков убийц, да и доказать де один убийца был гуманнее другого, получится ?
Конечно Грозный всегда вызывал много споров, с одной стороны образованийший человек своего времени, мудрый государственный деятель, человек безусловно набожный, с другой паталогический садист и убийца осуществлявший грабительские рейды не по чужой территории, что было для того времени делом обыденным, а по своей же стране, результатом его правления стало не возвеличивание России, а ее упадок, итогом правления Грозного была Смута.

«Очень любопытная постановка вопроса, а вы попытайтесь сравнить скажем двух российских же маньяков убийц, да и доказать де один убийца был гуманнее другого, получится ?»

Сравнивая маньяков, вы сравниваете их относительно нашего т.н. цивилизованного и т.н. гуманного общества. Сравнивая двух монархов средневековья, вы должны сравнивать их относительно именно эпохи средневековья. Иными словами с нашей колокольни 21ого века судить нельзя. Это большая ошибка.

При этом «патологический садизм» Грозного — это та ещё тема для разговора. А точнее подлинность этого расхожего диагноза.

Владимир Светлов

«Очень любопытная постановка вопроса, а вы попытайтесь сравнить скажем двух российских же маньяков убийц, да и доказать де один убийца был гуманнее другого, получится ?»

Вот если Вам угодно, Вы и займитесь этим, авось достигнете интересных результатов. А я предлагал сравнить Ивана Васильевича с любым из ведущих европейских монархов того времени.
Вам что-то мешает это проделать?))
—————-
» с другой паталогический садист и убийца осуществлявший грабительские рейды не по чужой территории, что было для того времени делом обыденным, а по своей же стране,»

Опаньки. И на каких примерах мы можем это проследить?
—————-
» итогом правления Грозного была Смута.»

Вот это да. А между правлением Грозного и периодом смуты больше ничье правление не затесалось?
Там вроде как аж два(сына Годунова так и быть считать не будем) законных монарха друг за другом правили?
—————
» результатом его правления стало не возвеличивание России, а ее упадок»

А вот это как посмотреть. Россия при Грозном выдержала тяжелейшую войну на нескольких фронтах сразу, а это не у каждой страны получится.

«паталогический садист и убийца »

О бОги,когда же это прекратиться!!! Имя вам всем Легион!(кому надо поймёт меня)

О Смуте…С чего вдруг Иоанн заложил её Основы? а не Годунов ли своим рейдом в Углич заложил огромный кирпич туда? вопрос смуты,вопрос престолонаследия,а престолонаследниками стоят господа с шашками и тугими кошельками…и что же сделал Грозный Иоанн ? да ничего по сути,в отличие от Годунова,который правда люто не любил Романовых,и жестоко сих преследовал,А Отрепьев,ай-ай-ай какое совпадение,служил у Романова Старшего в слугах…ирония судьбы прям…
Опричнина,между прочим,самое обыкновенное классическое феодальное войско а-ля Карл Мартель,просто если вы ассоциируете слово «опричнина» со словом «говно» то это пардонте,ваши извращения и личные ассоциации,я ничего сверх естественного не вижу в опричнине…

Вынужден согласиться с Олегом,будь страна натолько гнилая как «говорят»,то рухнуло бы всё в одночасье,ан нет,И Годунова правление,и Шуйского,и Смуту выстояла,и Семибоярщину,и всяких Лжедмитриев повидала,а не Грозный ли собрал в кулак такую страну в которой всё нипочём и духом едина…?

Вова Фадеев
Ну тут в чем-то соглашусь, психиатрии как науки не было следовательно медицинский диагноз поставлен не был ))

Олег Питерский
«..Вот если Вам угодно, Вы и займитесь этим, авось достигнете интересных результатов. А я предлагал сравнить Ивана Васильевича с любым из ведущих европейских монархов того времени…»

Ну и с кем будем сравнивать ? Может со Стефаном Баторием или Девлат-Гиреем противников Ивана.
Когда стараются обелить Грозного всегда начинается поиск «кто был еще хуже » не стесняясь рыскать по странам, временам и континентам, конечно найти можно, только вот вопрос, а какое это имеет отношеник к России и многочисленным казням ?

«…Вот это да. А между правлением Грозного и периодом смуты больше ничье правление не затесалось?
Там вроде как аж два(сына Годунова так и быть считать не будем) законных монарха друг за другом правили?…»

Пораженив в Ливонской войне, опричина данастический кризис, были прямыми причинами возникновения Смуты. Грабительские рейды Грозного на Новгород, Тверь, Торжок, Клин подорвали экономику страны, сельское население вокруг Москвы сократилось на треть, примерно на столько же сократилось число пахотных земель, в городах подвергшихся репрессиям цифра куда как больше, об этом свидетельствуют летописи записки современников, о снижении доходов населения свидетельствуют писцовые книги, все это привело к голоду, есть версия что голод был спровоцирован массовым неурожаем вызванным извержением вулкана, однако одна немаловажная деталь, в соседней Речи Посполитой голода не было.

«….А вот это как посмотреть. Россия при Грозном выдержала тяжелейшую войну на нескольких фронтах сразу, а это не у каждой страны получится….»

Благодаря старниям Грозного вместо дележа Ливонии Россия получила войну, которую кстати проиграла и не только не приобрела территории, но и потеряла свои завоеванные, а сам Иван униженно просил мира. Кстати и Стефан Баторий и Девлат-Гирей открыто обвиняли Ивана в трусости, как известно при приближении сильного неприятеля Иван всегда бежал.

.Владимир Светлов

«Ну и с кем будем сравнивать ? Может со Стефаном Баторием или Девлат-Гиреем противников Ивана.»

Вам предлагалось сравнить Иоанна с любым из ВЕДУЩИХ европейских монархов, а Вы предлагаете выскочку и дикаря, хороши «лидеры прогрессивного человечества». ))
Чем Вам не люб такой деятель, как английский Генрих VIII или его доченька, прославленная Елизавета I? А хотите, возьмите французского короля Карла IX.
————
«Когда стараются обелить Грозного всегда начинается поиск «кто был еще хуже » не стесняясь рыскать по странам, временам и континентам, «

С какой стати его «обелять»? Человека нужно рассматривать в контексте его времени и если все вокруг были не лучше чем он, то с какой стати ему быть «ангелом»?
————-
конечно найти можно, только вот вопрос, а какое это имеет отношеник к России и многочисленным казням ?»

Прямое. Довольно глупо смотреть на дела наших предков через призму современной морали и навязывать им свои поведенческие шаблоны.
А количеством казней поинтересуйтесь в остальных государствах, интересная картина получится.
—————
«Пораженив в Ливонской войне, опричина данастический кризис, были прямыми причинами возникновения Смуты.»

Как всегда все летит в кучу.
- Поражение в Ливонской войне имело место. Однако, прочие войны Россия при Иване блистательно выиграла;
- При чем тут опричнина? Она-то чем наступлению смуты способствовала?Еще раз, что такое опричнина?;
- Династический кризис. А Иван тут при чем? Он его организовал?
—————
«Грабительские рейды Грозного на Новгород, Тверь, Торжок, Клин «

Очень правильные и своевременные поступки мудрого государя. Не интересуясь особо Торжком и Клином сразу могу сказать, что и Тверь и Новгород были старинными центрами сепаратизма.
Сепаратизм нужно давить любой ценой, что Грозный и проделал.
И, что характерно, после его усилий уже не было слышно о стремлении Новгорода или Твери к отделению. Значит царь добился своего и был совершенно прав.
————-
«все это привело к голоду..»

Сами посчитаете когда Иван умер, а когда голод начался? В падении Тунгусского метеорита тоже Грозный виноват?
————-
«Россия получила войну, которую кстати проиграла и не только не приобрела территории, но и потеряла свои завоеванные»

Война дело такое, можно и проиграть. Но Грозный проиграл только ОДНУ свою войну.
————
» а сам Иван униженно просил мира…»

А это и называется — д и п л о м а т и я. Что характерно, мир он получил.
—————-
«как известно при приближении сильного неприятеля Иван всегда бежал.»

Если армия слабее, то вступать в бой с сильным неприятелем — большая глупость.

Олег Питерский

Вам предлагалось сравнить Иоанна с любым из ВЕДУЩИХ европейских монархов, а Вы предлагаете выскочку и дикаря, хороши «лидеры прогрессивного человечества»

И причем здесь Иоанн которого в Европе в общем-то никто не уважал, да и знали о нем единицы, после писем Иоана Елизавете англичане его вообще посчитали малость не в себе , мягко говоря. До Петра 1 Россия мало интересовала европейцев, да и Россией то она стала при Петре а не Иоане.
Девлат-Гирея судя по всему и сам Иоан дикарем не считал, не говоря уже про Батория, известного впрочем больше как полководца а не государственного деятеля, сравните с Сигизмундом надеюсь в курсе что Польша на тот период была одной из сильнейших держав Европы.

«..А количеством казней поинтересуйтесь в остальных государствах, интересная картина получится…»

Да, только что любопытно, если большая цифра фигурирует в летописях других государств сомнению не подвергается, если касается русских летописей картина прямо противоположная, все летописи врут, как впрочем и современники. В оправдиние приводится один единственны документ поминальные списки «синодики» написанные как известно по указу Иоана известных кстати не по подлинникам а копиям, довольно сомнительным.

«…И, что характерно, после его усилий уже не было слышно о стремлении Новгорода или Твери к отделению. Значит царь добился своего и был совершенно прав….»

Не то что бы не слышно было про отделение Новгорода, про сам город особо уже ничего не слышно было, Грозный уничтожил Новгородскую республику, антипода, Московского царства говоря проще захватил, некогда известный всей Европе Новгород был разграблен, а неселение его частью уничтожено частью выслано в другие областя Московского государства.

«..Война дело такое, можно и проиграть. Но Грозный проиграл только ОДНУ свою войну…»

Ливонская война и была по сути единственной маштабным военным противостоянием.

«….А это и называется — д и п л о м а т и я. Что характерно, мир он получил…»

О дипломатии надо было думать до похода на Полоцк, именно Иоанн из спора за земли Ливонии превратил её в маштабную войну.

«…Если армия слабее, то вступать в бой с сильным неприятелем — большая глупость….»

Армия не бежал, бежал Иоанн.

По поводу голода и опричины. Именно опричнина стала одной из главных причин запустения и сокращения населения и пахотных угодий. В принципе это мнение большинства авторитетных исследователей, ничего нового я не сказал.

Вова Фадеев
Вам какие цитаты и ссылки ? Касательно психических заболеваний Иоанна ? их масса, но я не считаю постановку диагноза давно умершему человеку делом объективным, так что поищите сами.

.Владимир Светлов

«И причем здесь Иоанн которого в Европе в общем-то никто не уважал, да и знали о нем единицы, «

Да вот что Вы говорите, бедный, бедный никому не известный Иванушка. И бедные, бедные такие страны как Польша, Дания, Швеция, Англия, Священная Римская империя, княжества Германии, Италия(как географическое понятие, естественно), Папская область. Я кого-то наверняка забыл, ведь «навскидку» ответ отбиваю. Видимо, эти страны тогда не являлись европейскими, ведь Иоанна в них не знали и не уважали. Населяли сии страны видимо папуасы.
Вы хоть доказать-то можете свои слова?))
—————
«после писем Иоана Елизавете англичане его вообще посчитали малость не в себе , мягко говоря. «

Доказательства в студию, плиз.
—————-
«До Петра 1 Россия мало интересовала европейцев,..»

А это смотря каких европейцев. Те же англичане очень и очень интересовались. И поляки любопытствовали. И шведы с датчанами. И немцы. И еще кое-кто в Риме. Впрочем, ведь это не европейские народы?)))
——————
«да и Россией то она стала при Петре а не Иоане…»

От как, гениальные открытия просто-таки чередой пошли. Это как понимать прикажете? Вы это про название страны или про что? Так как ни назови, а суть-то не изменится.
——————
» сравните с Сигизмундом..»

Да нет, милейший, не пройдет трюк. Сравнивать имеет смысл с современниками, с теми, кто жил и правил ОДНОВРЕМЕННО с Иоанном. Хотя, уж если Вы так настаиваете, то можно и сравнить, но предупреждаю, сравнение получится не в пользу Сигизмунда.)))

Что, не понравились мои кандидатуры? Не получается тирана из Грозного?)))
——————
» надеюсь в курсе что Польша на тот период была одной из сильнейших держав Европы.»

Это поляки так утверждают? Это при Сигизмунде они так воспарили? Ну-ну.. Историю его правления почитайте. Какие там достижения имелись у «одной из мощнейших стран Европы»?
——————-
» любопытно, если большая цифра фигурирует в летописях других государств сомнению не подвергается,»

А это они(англичане, французы и пр.) сами о себе пишут, им виднее кого и сколько именно казнили и убили ИХ короли.
——————-
» все летописи врут, как впрочем и современники..»

А вот не валите всё в кучу. О каких летописях и каких современниках речь идет? Летописи, цитаты современников в студию, плиз.
——————-
«Не то что бы не слышно было про отделение Новгорода, про сам город особо уже ничего не слышно было,»

А не играли бы в сепаратизм, вот и было бы счастье людям. Благополучие всей страны стоит много дороже благополучия одного города.
———————
«Грозный уничтожил Новгородскую республику, антипода, Московского царства говоря проще захватил, некогда известный всей Европе Новгород был разграблен, а неселение его частью уничтожено частью выслано в другие областя Московского государства»

Прекрасный и весьма своевременный поступок.
———————
«Ливонская война и была по сути единственной маштабным военным противостоянием.»

Действительно, о чем это мы? Чем там Грозный занимался всю жизнь? А он исключительно в Ливонии воевал. Такая «ерунда» как завоевание Астраханского ЦАРСТВА, завоевание Казанского ЦАРСТВА, покорение Сибири в расчет принимать не следует, мелочи.
За одну Казань его святым признать надо.
——————-
«О дипломатии надо было думать до похода на Полоцк…»

Да, точно. И сидеть сиднем и не пытаться получить выход к морю. Выходит, что и Петр Первый идиот.
—————
«Армия не бежал, бежал Иоанн..»

Эт где именно? Примеры в студию.

«я не считаю постановку диагноза давно умершему человеку делом объективным, так что поищите сами.»

Восхитительно. Так зачем чужой бред повторяете раз сами осознаете всю глупость ситуации?

«»я не считаю постановку диагноза давно умершему человеку делом объективным, так что поищите сами.»

Восхитительно. Так зачем чужой бред повторяете раз сами осознаете всю глупость ситуации?»

Олег, здесь я с вами согласен полностью.
А ваше «поищите сами», Владимир — вообще неуважение к оппоненту. Вы пишете очень-очень много, а ссылок никаких не даёте. Вот я и попросил их привести ко всем вашим (а точнее ко всем вами приведенным) суждениям. Иначе всё вами написанное почти не имеет никакого веса.
P.S. к другим участникам обсуждения та же просьба.
P.S.S.Всем. Если доказательства привести физически не удаётся — не срывайтесь в тупиковую (и бесполезную) демагогию. Оперируйте по крайней мере логикой и здравым смыслом.

И, да… спасибо за понимание!

Вова Фадеев

«P.S. к другим участникам обсуждения та же просьба.»

Прошу указать, какие конкретно свои тезисы я должен подкрепить цитатами?

Олег Питерский
Доказать что ? то что Ивана никто не уважал в Европе ? попытайтесь найти доказательства хотя бы уважительного к нему отношения.

«после писем Иоана Елизавете англичане его вообще посчитали малость не в себе , мягко говоря. «
Доказательства в студию, плиз.

После известных писем Иоана Елизавете написанное в черезвычайно грубой форме и открытой просьбы об убежище, Иоану был дан прохладный ответ что он может жить в Англии если будет за себя платить сам. На этом дипломатические сношения Москвы и Лондона на долго остановились

«…А это смотря каких европейцев. Те же англичане очень и очень интересовались. И поляки любопытствовали. И шведы с датчанами. И немцы. И еще кое-кто в Риме. Впрочем, ведь это не европейские народы?)))….»

Торговали, по большей части с Новгородом, который был хорошо известен до «визита» Грозного, после которого некогда великий город превратился в заурядную провинцию пребывающем в таком состоянии и поныне. Европейцы кстати долгое время не отождествляли московитов и новгородцев
хотя скорее всего и тех и других всетак считали одим народом.

«…От как, гениальные открытия просто-таки чередой пошли. Это как понимать прикажете? Вы
это про название страны или про что? Так как ни назови, а суть-то не изменится…»

Буквально понимать, Россией официально стала называтся при Петре при Иване чаще использовалось Московское государство,Царство Русское.

Да нет, милейший, не пройдет трюк. Сравнивать имеет смысл с современниками, с теми, кто жил и правил ОДНОВРЕМЕННО с Иоанном. Хотя, уж если Вы так настаиваете, то можно и сравнить, но предупреждаю, сравнение получится не в пользу Сигизмунда.)))

Сигизмунд-Август и есть современник Грозного и Вы не найдете ни в его правлении таких примеров геноцида как у Ивана.

«..Это поляки так утверждают? Это при Сигизмунде они так воспарили? Ну-ну.. Историю его правления почитайте. Какие там достижения имелись у «одной из мощнейших стран Европы»?»

Нет, это несколько позже,после Унии. Сигизмунд-Август полковдческими талантами не блистал, не в пример Стефану Баторию, с началом царствования которого у Ивана начались большие проблемы. Стефан Баторий открыто обвинял Ивана в трусости и вызывал на дуэль.

А вот не валите всё в кучу. О каких летописях и каких современниках речь идет? Летописи, цитаты современников в студию, плиз…»

Да хотя бы ногородские летописи
«..Народную память о зверствах Грозного в Новгороде сохранил фольклор. В одной из песен царевич Иван Иванович с удовлетворением напоминает отцу: “А которой улицей ты ехал, батюшка, всех сек, и колол, и на кол садил”. Жертвой царского гнева пали не только взрослые мужчины, но и их жены и дети (“мужский пол и женский, младенцы с сущими млекопитаемыми”). Людей убивали разными способами: их обливали горючей смесью (“некою составною мукою огненною”) и поджигали, сбрасывали живыми под лед Волхова, привязывали к быстро несущимся саням… Изобретательность палачей была беспредельна. “Тот… день благодарен, коего дни ввергнут в воду пятьсот или шестьсот человек”, — сообщает летописец; в иные же дни, по его словам, число жертв доходило до полутора тысяч. А погром продолжался больше месяца, с 6 января по 13 февраля…»
http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/GROZNY/GROZNY_2.HTM

«…Действительно, о чем это мы? Чем там Грозный занимался всю жизнь? А он исключительно в Ливонии воевал. Такая «ерунда» как завоевание Астраханского ЦАРСТВА, завоевание Казанского ЦАРСТВА, покорение Сибири в расчет принимать не следует, мелочи.
За одну Казань его святым признать надо..»

Убийц в принципе нельзя к святым причислять, а про участие Ивана в завоевании Сибири хотелось бы послушать))

«….Да, точно. И сидеть сиднем и не пытаться получить выход к морю. Выходит, что и Петр Первый идиот….»

Вот уж точно » в огороде бузина, а в Киеве дядька» да ничего не выходит, для начала изучите предмет о котором пытаетесь судить.

«..Эт где именно? Примеры в студию…»

Как только Девлат-Гирей приближался к Москве Иван в страхе бежал в Алесандровскую слободу и далее в Ростов
Откуда слал смиренные письма этому самому «дикарю» и вымаливал мир. Кстати Девлат-Гирей не шел просто пограбить, а открыто заявлял о желании отомстить за Казань и Астрахань.
Не было его и когда Стефан Баторий возвращал захваченные Полоцк.

«..Что, не понравились мои кандидатуры? Не получается тирана из Грозного?)))… «

Да, хуже в общем-то, маньяк-убийца получается, но я диагнозы не ставлю. Вам что не известны факты личного участия Иоана в казнях и пытках ?
Попытки обелить кровавого царя это уже веяния нового времени, прежде большинство историков
отзывались очень негативно о личности Грозного, почитайте хотя бы Щербатова, Карамзина, Ключевского, Костомарова, Соловьева.

«Да не скажет историк слов оправдания такому человеку «
Соловьев.

Я бы хотел увидеть доказательства чего то позитивного что было вызвано правлением Грозного, ну кроме того что страна приросла территориально.

Олег, конкретных заказов у меня нет ) Просто призываю к обоснованию источниками (хотя я прекрасно понимаю, что это очень трудно в связи с многочисленными фальсификациями).

Владимир, мы вас (надеюсь все) поняли. Однако пользуетесь вы всё равно про-романовским и про-европейским взглядом на вещи, и поэтому (я лично) «кивнуть вам головой» не могу … Слишком часто эти взгляды противоречат здравому смыслу.
Как бы то ни было, всем спасибо за мнения, думаю последующее обсуждение уже ни к чему не приведёт. Итак уже достаточно материала в этой теме.

З.Ы. если вдруг кто-то раскопает что-то сверхреволюционное — милости прошу )

Вова Фадеев
В принципе я Вас понял, уйти то я уйду, только несколько вопросов если есть про-европейские взгляды значит есть и другие про-азиатские или какие Вы имеете ввиду ? И о каком здравом смысле речь идет, что оставил Иоанн после себя ?

Владимир Светлов
1) нет, я вас не прогонял, не думайте )

2) есть. только про-азиатскими я тоже не пользуюсь. мне больше по нраву взгляды про-русские (затасканный и опошленный термин, понимаю, однако другого пока не придумал). *Не путать с шовинизмом, который применяют некоторые «радикальные товарищи».

3) здравый смысл?
ну, к примеру, вы приводите инцидент вызова на дуэль Грозного Стефаном Баторием. Хорошо. Благородный выпад, однако благоразумный ли для хоть сколько-то крупного полит. деятеля? Если нет, то зачем же этим бравировать?

Вы также говорите о том, что Давлет-Гирей не шёл грабить, а шёл мстить. Но тогда это тоже геноцид своего народа, только в другой форме. Высокая идея никогда не весит больше населения, вы же понимаете.
И это только два (самых простых) примера нелогичности ваших суждений. Многие были названы ещё выше, однако вы неумолимо гнёте свою (не свою) линию. Будьте благоразумней.

4) то, что именно оставил после себя Грозный многие описали выше в этом же обсуждении ( так что поищите сами). Поэтому ваш вопрос «малокорректен».

*я не утверждаю истинность того или иного сведения приведенного выше, я лишь обращаю на них ваше внимание.

Вова Фадеев
и что же такое про-русские взгляды, очень любопытно.
Ну вызов на дуэль это лишь пустой факт, бровада Батория явно уверенного в трусости Грозного, Иван учавствовал в осадах когда за ним было явное преимущество, в битве при Молодях он был очень далеко) Хотя в принципе нахождение правителя на поле боя было делом совершенно обычным
да и позднее, вспомните что ни Петр ни Карл, просто для примера, за спины не прятались.
Вот про Давлат-Гирея не понял, геноцид кого ? по отношению к кому ?

1) про-русские взгляды содержатся примерно в том, что на Руси были не маньяки да ироды, а вполне адекватные правители и без европейского влияния. Хотя это я условно говорю, понимайте.

2) «прятался за спину»? ну это минимум рационально, ибо «полезание в пекло» могло привести к ещё более скорейшему династическому кризису, не находите?

3) Петра и Карла вы лично не лицезрели, так что не будьте так уверены.

4) Гнать своё войско за тридевять земель за идею — по-моему, геноцид. Многие ведь неминуемо погибнут, согласитесь.
Я конечно понимаю, что надо принять во внимание (принятую в то время) негуманность средневековых правителей к «низам», но не до такой же экономически абсурдной степени.
Где маячит заграничный поход, там маячат цели либо экономические, либо политические. Остальные — только предлог и оправдание.

Вова Фадеев
Конечно были, но явно не предмет обсуждения. Ну где были и Петр и Карл в общем факт известный
по крайней мере не далеко от мест сражений. А вот факт бегства Грозного историками даже не опровергается, причем момент был крайне критическим это уже не война в далекой Ливонии, тут уж не до боязни династического кризиса.
Так рассуждать так Иван, да и до него и после, только геноцидом и занимались) Мне кажется Вы не совсем понимаете что означает термин «геноцид»
Конечно Девлат-Гирей не по доброте душевной решил отомстить Грозному, все куда как проще, Казанское и Астраханское ханства это мусульманские територии здесь уже конфликт религий. Вялую попытку продемонстрировала и Порта, ограничившись лишь формальной попыткой.

историки, историки… можно подумать самые честные люди…

религиозные конфликты — религиозные только для простых людей. для правителей — это экономика. чистая.

я понимаю прекрасно, что такое геноцид. это скорее вы не до конца поняли, о чём именно я говорил.

* отвечаю вяло, ибо устал я что-то с вами бегать по кругу…
Спор, явно, бесполезен.

Если не доверяете мнениям историков на основании чего Вы делаете выводы ?
Возможно не понял.

Взгляды на период правления Иоанна историков действительно различные, а вот оценка личности практически схожи и далеко не в лучших тонах. Это сейчас появись перлы вроде » Гуманизм Ивана Грозного»

ой да ладно…в казнях он участвовал,ай-ай-ай какой проказник,Пётр не участвовал? какой нехороший человек,редиска Иоанн Грозный,прекратите порочить великого монарха,который заботился о судьбе России,в конце концов надоело,если вы не знаете Иоанна,то это ваши проблемы,и ваше личное субъективное мнение,ни о чём не обоснованное,точнее обоснованное на чужих словах,кто-то что-то сказал и вы с этим согласны,молодцы,продолжайте в том же духе,несчастный Иоанн,из-за вас покоя никак не найдёт…

Дивлет Гирей,как мило,а чем закончил Дивлет вы не сказали!

Приростил теритторию…да что б вам покоя не было на том свете.Что сделал Иоанн никому не удалось,а вы тут со своей позиции, решаете что прирост к Руси ханств это просто так,как бы было,сделайте больше…Можете? то-то и оно…

ВЫ даже не понимаете всего величия этого монарха,победившего абсолютно всех своих врагов,и сохранивший Русь,увеличив её пространство более чем в двое,наладил промышленность,сломал феодальную корупцию,сломал юридическую корупцию,сломал всё,а вы теперь поливаете его дерьмом,и наверно возносите урода Петра I ? я угадал?

>Пётр не участвовал?
Пётр вообще чуть ли не подставное лицо англичан, достаточно прочитать — женоподобный Лефорт, его лучший друг и собутыльник…

и в конце концов назовите цифру сколько людей было казнено Иоанном,а то вы всё «маньяк»,»убийца»,»шизофренник»,сколько!!!??? это шизофренник прожил трудную жизнь,не дай бог нам с вами такую….так кого он там казнил и изнасиловал?

Александр, не понял,что вы имеете ввиду,что значит подставной?

Если выбирать м/у Петром 1 и И. Грознвм мне кажется лучше выбрать Грозного, у него хоть какой-то самостоятельный гос интерес был. Я ещё покопаю, будет время, но пока мне кажется, что Пётр сам ничего не решал — он только декорация росс. власти.
>что значит подставной?
Смотрите чем занимался Гордон. Кроме того надо найти толковое описание убийства Софьи — замена самостоятельной бабы на неврастеника Петра — прямой британский интерес. Но я ещё не копал. Буду копать, оценю, чем выгодны Англии петровские войны и реформы.
Надо понимать, что Россия Англии была нужнее, чем она же татаро-монголам, поэтому при монголах Русь уменьшается, а при англичанах растёт. Направления разрастания России и показывают вектора британских интересов.

Денис Петренко
«..который заботился о судьбе России,в конце концов надоело,если вы не знаете Иоанна,то это ваши проблемы,и ваше личное субъективное мнение,ни о чём не обоснованное,точнее обоснованное на чужих словах…»

И на чем же основно Ваше «объективное» ????? Где факты, ?

«…победившего абсолютно всех своих врагов,и сохранивший Русь,увеличив её пространство более чем в двое,наладил промышленность,сломал феодальную корупцию,сломал юридическую корупцию,сломал всё..»

То что, сломал все, точно, превратил страну в забытую Богом окраину мира, а граждан своих в рабов, поскольку народом то Грозный их никогда не считал, так и называл «людишки» и казнить или миловать по его твердому убеждению волен был сам и не к процветанию он привел страну, а мраку и Великой Смуте.
И каких врагов победил Иван ?
Девлат-Гирей умер от чумы и что из этого следует ? Может Иван умер на поле брани с мечом в руке?))
Если ввязываетесь в спор постарайтесь привести какие либо факты иначе это сильно смахивает на заурядный троллинг.

Александр Смуров
Софью никто не убивал, она умерла свой смертью в монастыре, после постражения её в монашки она уже не представляла угрозы Петру, поскольку эта процедура ставила крест на её политической жизни.
Любопытно будет послушать как Англия создала Российскую Империю))

«Девлат-Гирей умер от чумы и что из этого следует ?»
то, что гигиена этому великому оказалась чужда. что очень странно для мусульманина, кстати…

.Владимир Светлов

«Доказать что ? то что Ивана никто не уважал в Европе ? попытайтесь найти доказательства хотя бы уважительного к нему отношения. «

Я-то найду, не беспокойтесь. А Вы так и будете «стрелки переводить»? Вы свои слова фактами подкрепите, раз уж выдали «на гора» такое. Итак, я жду.
—————
«Иоана Елизавете написанное в черезвычайно грубой форме и открытой просьбы об убежище, Иоану был дан прохладный ответ что он может жить в Англии если будет за себя платить сам. На этом дипломатические сношения Москвы и Лондона на долго остановились..»

И где здесь доказательства того, что Ивана считали сумасшедшим? Вы опять не привели никаких фактов в подтверждение своих слов.
Касательно хамства Иоанна могу сказать, что англичане его заслужили, поинтересуйтесь историей сватовства. Более глупо Елизавета попросту не могла себя вести.
Что касается просьбы о потенциальном убежище, то читайте внимательнее, его англичане гарантировали, правда на определенных условиях, но это вполне в их духе.
Еще раз, где тут свидетельства того, что англичане считали Грозного сумасшедшим?
——————
«Торговали, по большей части с Новгородом, который был хорошо известен до «визита» Грозного, «

Речь не о торговле шла, а о том, что Русью, якобы, не интересовались. Вы получили список государств которые состояли с Русью Иоанна Грозного в самых разных отношениях, от союзнических(Дания), враждебных(Польша-Литва, Швеция) до дипломатических(Папская область, Рим, Англия, Св. Римская империя).
Вы полагаете, что можно дружить, воевать, обмениваться послами и не интересоваться своим врагом, другом, собеседником?
Может уже хватит говорить не думая? Вы ведь всех европейцев выставляете невероятными идиотами.
Впрочем, Ваша позиция понятна. Осознав, что сказали нелепицу, Вы пытаетесь вывернуться и перевести вопрос в плоскость торговли.
—————-
» Россией официально стала называтся при Петре»

А это к чему? Кто-то с этим спорит? Какое это имеет значение?
—————
«Сигизмунд-Август и есть современник Грозного «

Прекрасно. Вы вели речь о некоем «Сигизмунде» при котором Польша стала «одним из сильнейших государств Европы». Довожу до Вашего сведения, что «Сигизмундов» в европейской истории более чем значительное количество и попрошу впредь грамотно указывать имя монарха.
Должен сообщить также, что никакого шанса стать одной из сильнейших держав Европы Польша при указанном Вами Сигизмунде-Августе не имела и в помине.
Я думал, что Вы ведете речь о Сигизмунде III. Вот при нем, действительно, учитывая личную унию со Швецией Польша какое-то время смотрелась неплохо. Правда недолго.
—————-
«Стефан Баторий открыто обвинял Ивана в трусости и вызывал на дуэль.»

Уже отвечал на это в одной из тем. Кто такой Баторий, чтобы вызвать на дуэль Иоанна?
Не подскажете, где и когда какие-то другие монархи дрались на дуэле?
Вот если бы Грозный принял вызов, вот тогда были бы все основания обвинять его в редкостном идиотизме.

.»http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/GROZNY/GROZNY_2.HTM»

И что? Никто и не утверждал, что «визит» в Новгород был тих и бескровен.
А вот не надо играть в сепаратизм.))
————
«Убийц в принципе нельзя к святым причислять,»

Да-а-а-а??))) С ума сойти, вот это опус. А Константин Великий кто был?
Подумайте прежде чем сказать.))
————-
«а про участие Ивана в завоевании Сибири хотелось бы послушать))»

Так поинтересуйтесь. Нет соответствующих книг, так Гугл Вам в помощь, я не лектор в конце-концов.
—————
» для начала изучите предмет о котором пытаетесь судить.»

Куда уж мне до Вас, уж Вы-то владеете «предметом» мастерски.))

«Девлат-Гирей приближался к Москве Иван в страхе бежал в Алесандровскую слободу и далее в Ростов
Откуда слал смиренные письма этому самому «дикарю» и вымаливал мир.»

Да-а-а, ну это вообще…. Удар Гирея был внезапным, разведка Иоанна»зевнула» и сил для отражения атаки просто не было. В сложившихся обстоятельствах самым разумным было отступить и предложить мир неприятелю.
Вообще, меня забавляет подобное восприятие политики, оно какое-то «чисто пацанское».
«Бежал в страхе», «вымаливал мир». Иоанн лидер огромного государства и обязан заботиться о своей безопасности. Что произойдет если в разгар войны царь погибнет? Произойдет катастрофа.
Иоанн был обязан этого не допустить и не допустил. Что касается его «молений о мире», так за неимением военной силы он был обязан попытаться сделать хоть что-то, пусть и в ущерб собственной гордости. И он перешагнул через собственную гордость и «умолял» о мире. Не помогло.
И тогда Иоанн учел свои ошибки, собрал силы и уже в 1572, во время нового похода Гирея, его войска были встречены русской армией и вдребезги разбиты в сражении при Молодях.
Это война, а не пацанская «терка».

«Да, хуже в общем-то, маньяк-убийца получается, но я диагнозы не ставлю.»

Слава Богу, это явно не Ваша компетенция. Однако, так ведь и не сравнили кандидатурки-то, а?
Правильно сделали, на их фоне Грозный ангелом выглядит.)))
—————
«Вам что не известны факты личного участия Иоана в казнях и пытках ?»

И что? А французский король во время Варфоломеевской ночи из своего окна лично убивал протестантов выстрелами из аркебузы.
А вот Исаак Ньютон(не король, но фигура знаковая) лично участвовал в пытках фальшивомонетчиков, ну и что с того? Он тоже маньяк? ))
—————
» почитайте хотя бы Щербатова, Карамзина, Ключевского, Костомарова, Соловьева.»

Читал, не впечатляет
—————
«увидеть доказательства чего то позитивного что было вызвано правлением Грозного, ну кроме того что страна приросла территориально.»

От как, а одного территориально прироста мало? Чтобы так «прирасти» короли Европы душу дьяволу бы продали без колебаний. А уничтожение удельной системы, этого мало? А создание регулярной армии, этого мало?
—————

Денис Петренко

«и в конце концов назовите цифру сколько людей было казнено Иоанном,а то вы всё «маньяк»,»убийца»,»шизофренник»,сколько!!!??? это шизофренник прожил трудную жизнь,не дай бог нам с вами такую….так кого он там казнил и изнасиловал?»

Денис, Вы ведь и сами видите, что никаких цифр он не назовет. Он прекрасно видит, что они не в его пользу. «Зверство» Иоанна Грозного не выдерживает никакого сравнения с тем, что вытворяли в это время короли Англии и Франции и он это знает. И как может избегает сопоставлений и сравнений. И все, что ему остается, это сыпать ругательствами в адрес Грозного обвиняя того то в трусости, то в сумасшествии.
Лично я, пожалуй что, выйду из этой пустозвонской дискуссии, но предварительно изложу собственный взгляд по всем вопросам.

самое забавное,это то,что почти всё что мы имеем сегодня добыл нам именно Иоанн…

хотя я это уже говорил…

Олег Питерский
«…Я-то найду, не беспокойтесь. А Вы так и будете «стрелки переводить»? Вы свои слова фактами подкрепите, раз уж выдали «на гора» такое. Итак, я жду..»

Вы хотите что бы я предоставил доказательства того что Ивана в Европе никто не уважал ? Вам известно сколько раз пытался свататся Иван к европейским дворам ? однако всегда получал отказ, ВСЕГДА. К высокопоставленным противникам в принципе было принято относится с уважением, из проитивников Ивана его не уважал никто.

«….И где здесь доказательства того, что Ивана считали сумасшедшим? Вы опять не привели никаких фактов в подтверждение своих слов.
Касательно хамства Иоанна могу сказать, что англичане его заслужили, поинтересуйтесь историей сватовства. Более глупо Елизавета попросту не могла себя вести……»

Я не говорил сумашедшим, я говорил малость не в себе, англичане открыто заявляли что за подобные письма будь Иван в Англии кончил бы он жизнь в Тауре, а Елизавета поступила мудро, как известно жены Ивана долго не жили и горевал Иван об их смерти совсем не долго. Раз уж так настаиваете на психической болезни Ивана то подобные исследования были.
«…..На основании этого короткого очерка жизни Иоанна я с убеждением позволяю себе высказать мнение, что Иоанн Грозный был душевнобольной человек, причем его душевная болезнь выражалась в форме однопредметного помешательства (мономания, или паранойя), позволявшего ему одновременно и управлять государством, и совершать деяния, которым могут быть найдены объяснения только в его болезненном душевном состоянии….»
http://kovalevsky2008.narod.ru/grosny.htm
http://hochuvseznat.com/luchshe-vseh-o-boleznyah/
http://www.characterology.ru/patographia/politicians/..

«…Опричнина была создана Иваном Грозным в припадке сумасшествия в 1565 г. иофициально просуществовала 7 лет. Задачей опричников было «изводить государеву измену», причем определять «измену» должны были те же самые опричники. Таким образом, они могли убить любого человека, объявив егоизменником…..»
http://bibliotekar.ru/gumilev-lev/52.htm

«..Речь не о торговле шла, а о том, что Русью, якобы, не интересовались. Вы получили список государств которые состояли с Русью Иоанна Грозного в самых разных отношениях, от союзнических(Дания), враждебных(Польша-Литва, Швеция) до дипломатических(Папская область, Рим, Англия, Св. Римская империя)…»

Русь была прекрастно известна в Европе и Киевская и Венгерская, Новгородская земля, а вот Московская Русь нет, с Москвой торговали весьма мало в отличии от Новгорода, который еще до захвата Москвой преспокойно торговал со всей Европой был членом Ганзийского союза и прекрастно знаком всей Европе.

«…Прекрасно. Вы вели речь о некоем «Сигизмунде» при котором Польша стала «одним из сильнейших государств Европы». Довожу до Вашего сведения, что «Сигизмундов» в европейской истории более чем значительное количество и попрошу впредь грамотно указывать имя монарха…»

Если бы владели предметом спора то знали бы что Сигизмунд-Август и есть единственный современник Грозного, а Сигизмунд 3 стал королем РП уже после смерти Грозного.

«…Уже отвечал на это в одной из тем. Кто такой Баторий, чтобы вызвать на дуэль Иоанна?
Не подскажете, где и когда какие-то другие монархи дрались на дуэле?….»

Поясняю Стефан Баторий король Речи Посполитой

«..Никто и не утверждал, что «визит» в Новгород был тих и бескровен.
А вот не надо играть в сепаратизм..»
Вобщето Новгород был захвачен Москвой, а не вошел по доброй воле, хотя имелись и сторонники такого, однако карательный рейд Грозного поблажек никому не делал, сторонник Грозного Пимен
Особенно страшной расправе был подвергнут в 1570 г. Новгород, где было
истреблено почти все население. Даже младенцев опричники бросали в ледяную воду Волхова
http://bibliotekar.ru/gumilev-lev/52.htm
Так вот кто был сепаратистом.

Денис, вы были правы )) копья и я уже ломать устал.

«а про участие Ивана в завоевании Сибири хотелось бы послушать))»
Так поинтересуйтесь. Нет соответствующих книг, так Гугл Вам в помощь, я не лектор в конце-концов…»

Гугл про такие открытия еще не знает, давайте поведайте миру.

«…И тогда Иоанн учел свои ошибки, собрал силы и уже в 1572, во время нового похода Гирея, его войска были встречены русской армией и вдребезги разбиты в сражении при Молодях…»

предыстория так сказать
«…Скорый на пытки и казни, в случаях реальной опасности, Иван Васильевич оказался трусом. Весной 1571 г. Крымский хан Давлет-Гирей (? — 1557 ) прорвался к Москве. Вместо того, чтоб организовать оборону столицы, Великий Государь позорно бежал в глухие леса Севера под защиту крепких стен Кирилло-Белозерского монастыря….»

«…..На следующий год Давлет Гирей решил снова повторить свой набег. На оборону южных рубежей Иван IV послал небольшую группу войск, которыми поручил командовать князю М.И. Воротынскому. Имея значительное численное превосходство, Давлет Гирей заставил русские войска отступить к Москве. На реке Лопасня возле современного города Чехов Воротынский занял оборону. Умело используя полевую артиллерию, князь разбил на много превосходящие силы противника. Современники сообщали, что М. И. Воротынский, как спаситель Москвы, въехал в столицу на белом коне и был с триумфом встречен жителями. В награду за это Великий Государь приказал сварить его живым в котле кипящего масла…..»
Кстати сам то Иван при приближении Гирея опять бежал далекооо от Москвы.
http://sir35.ru/Sapunov/IVAN_11022.htm

«…Что произойдет если в разгар войны царь погибнет? Произойдет катастрофа….»

Ну да, подумаешь страну захватят, сущая безделица, королева английская если что приютить обещалась, а вот ни Девлат-Гирей ни Стефан Баторий погибнуть не боялись.

«..Денис, Вы ведь и сами видите, что никаких цифр он не назовет…»

Будь Вы хоть чуточку сведущи в вопросах истории, то знали бы что вопрос поставлен неккоректно, по мнениям различных историков от 4.5 до 120 тыс, смотря кто с какой степенью доверия относился к тем или иным документам. Точной цифры погибших даже в ВОВ нет.

«..»Зверство» Иоанна Грозного не выдерживает никакого сравнения с тем, что вытворяли в это время короли Англии и Франции и он это знает…»

«..Напомним лишь один из них.

25 июня 1570 г. при личном присутствии Ивана IV на Красную Площадь было выведено на казнь 300 человек. Для совершения зловещей акции все было заранее подготовлено. Были вбиты заостренные колья, пылали костры, над которыми висели котлы с кипящей водой. Прямо на площади царь помиловал 184 человека, остальных 116 велел замучить в страшных пытках. Их варили в кипящей воде, сжигали на кострах, колесовали, четвертовали, подвешивали за ребра, сажали на колья, разрезали на куски. В процессе казни сам государь принимал активное участие…»

Не царь а душка.

P.S
Олег Питерский
Если в подтверждении собственного мнения Вы, как и прежеде, не привидете не единого факта, ссылки, больше разговаривать не буду, кстати упомянутых историков Вы судя по всему не читали.

ну я их читал,и что? поэтому Грозный плохой т.к. так кто-то сказал? вовсе нет…

да и собственно будь я царём,Руси небо с овчинку бы показалось,Волгу в красный цвет бы окрасил…

>Софью никто не убивал, она умерла свой смертью в монастыре, после постражения её в монашки
Вместе с участью друзей Софьи, решилась и ее участь. Расправляясь с этими
друзьями, Петр написал своему брату Ивану письмо о своих намерениях: «Теперь,
государь братец, настает время нашим обоим особам Богом врученное нам царство
править самим, понеже пришли есмы в меру возраста своего, а третьему зазорному
лицу, сестре нашей, с нашими двумя мужескими особами в титлах и в расправе дел
быта не изволяем… Срамно государь, при нашем совершенном возрасте тому зазорному
лицу государством владеть мимо нас». Так высказывал Петр свое желание отстранить
Софью и вступить во власть, а немного позднее этого письма Софья получила от Петра
прямое приказание идти в монастырь. Повинуясь необходимости, она переехала на
житье в Новодевичий монастырь (под Москвой), но в монахини не постриглась.
Так осенью 1689 года кончилось правление Софьи. Цари стали править без
опеки, или, точнее, при больном и слабоумном Иване правил один Петр со своими
близкими.
Своей смертью в таких обстоятельствах не умирают!
>Любопытно будет послушать как Англия создала Российскую Империю))
На данном этапе исторической науки в России можно начать отвечать на вопрос — Зачем начала создавать? Ответ довольно прост — Во времена И. Грозного ( раньше тоже ) ей нужен был сухопутный путь в Китай, Индию и Персию, это широкоизвестно. Затем ей понадобился путь доставки товара из Китая, Индии, Персии, … и Россия взялась воевать с турками и освобождать болгар и сербов…
Схема довольно очевидная.
>Как Англия создала Российскую Империю))?
В общих чертах это более чем понятно — подкуп, шантаж, убийства, создание английской партии, разведка и контрразведка, стратегическое планирование. Сведения о планировании событий в царской семье историки приводят, но суть не понимают. Развитие Англии и её история это позволяло. Обилие выдающихся учёных и их присутствие в среде английской аристократии широкоизвестно.
А начало этому надо искать в Орде, ведь и ещё что-то кроме отсталости во всех областях делало русскую знать покорной! Ведь даже наш первый побывавший и принятый с большими почестями в Англии купец быстро понял, что имеет дело с редким жульём…
Вот я и спрашиваю всех — Где книги Золотой Орды? И сам отвечаю — они были в Англии… Разумеется доказательств нет. Надеюсь только пока.

Золотая Орда — (а точнее её существование) также отдельная тема.
Вы утверждаете, что Англии удобней было манипулировать большой централизованной империей, нежели чем-либо раздробленным? Я не ошибся?

Нет, не ошиблись. Только я не утверждаю, это ещё рано.
Вот тут ещё пример, правда с другой страной:
http://vkontakte.ru/topic-5067644_21981645?offset=216..

Еврейский вопрос обсуждать здесь не хочу, а вникнуть в тему пока не могу, по причине простой: с наскока не умею.
Всё же теория ваша лишена смысла, на мой взгляд. Зачем выращивать целого медведя, если гораздо легче натравливать собак?
З.Ы. мы отошли от темы.

>Еврейский вопрос обсуждать здесь не хочу,
Там совсем не еврейский, а тот же британский, только демонстрируется инструмент влияния, такой же как и у нас сейчас похоже
>Всё же теория ваша лишена смысла, на мой взгляд.
Тогда Вам придётся обосновать зачем И.Г. поперся в Астрахань и в Сибирь когда и дома дел было невпроворот и задница была голой? Справитесь?
>Зачем выращивать целого медведя, если гораздо легче натравливать собак?
Чтобы медведь мог защитить хозяина и от собак и позабавить его поединком с другим зверьём.
Да и хлопот с одним мишкой меньше, чем с кучей шавок, а гордости держать не цепи мишку уж точно больше чем от болонки на верёвке.

1) «Тогда Вам придётся обосновать зачем И.Г. поперся в Астрахань и в Сибирь когда и дома дел было невпроворот и задница была голой? Справитесь?»

Вы уж не обиделись ли?
Укрепление границ. Расширение. Ресурсы. Тем более «задница» у него была не такая уж и голая.

2) «Чтобы медведь мог защитить хозяина и от собак и позабавить его поединком с другим зверьём.
Да и хлопот с одним мишкой меньше, чем с кучей шавок, а гордости держать не цепи мишку уж точно больше чем от болонки на верёвке.

при этом никто из людей (почти) не держит медведей. Разве что для экзотики.

P.S.

Я не отрицаю то, что на Россию в какие-либо эпохи кто-либо мог влиять. Я сомневаюсь, что централизация выгодна (каким-либо) нашим врагам или (каким-либо) нашим соседям.
«Разделяй и властвуй». Золотой принцип продемострированный нам в Гражданскую войну (1917-1923) и во время череды «цветных революций» в странах СНГ.

Я ошибаюсь?..

>Вы уж не обиделись ли?
Здесь грех обижаться, хорошая группа!
>Укрепление границ. Расширение. Ресурсы.
Интересный момент, действительно, геоположение Московии/России позволяет легко оправдать интересы Английских торговцев госинтересами нашей страны, что думаю и проделывалось неоднократно. Но вот тот же Куропаткин с горечью замечает, что русскому народу был крайне нужен отдых от войн, а его власть не давала и недавала…
>Тем более «задница» у него была не такая уж и голая.
Я не знаток времени И. Грозного, но итоги его правления более чем печальны — пустая казна, мор, сожжёная Москва, смута, … Мне кажется итоги однозначно говорят о том, что ему надо было заниматься прежде всего внутренним устройством страны, а не британскими походами. Обратите внимание, что в дани наложенной на Астрахань нет дефицитной соли, монополию на производство которой из морской воды захватили англичане…
>при этом никто из людей (почти) не держит медведей. Разве что для экзотики.
Мы здесь про политиков и торгашей которые назначают политиков, а не про любителей экзотики
Медведь на цепи, лучше чем 100 болонок на верёвке! Для того времени стимулировать большое управляемое государство — медведя с кучей болонок внутри похоже было единственным шансом Англии. Попробуйте предложить иной вариант освоения и подчинения пространства которое впоследствие контролировалось Англией посредством госорганов России/СССР! Вот немцы поволжья, например. Оказывается не только немцы, оказывается не менее 2х религий, причём одна из них ветхозаветное христианство. Выдающиеся учёные Запада размышляли и делали политику России, поинтересуйтесь чем в России во времена Петра 1 интересовался Лейбниц ! Вы можете представить, что у него был только праздный интерес?
>»Разделяй и властвуй». Золотой принцип продемострированный нам в Гражданскую войну (1917-
В России для ВНУТРЕННЕГО потребления до сих пор! Свора разноцветных болонок облаивающих и обжирающих друг-друга! Трудно придумать более удачно созданную британцами колонию!
А Медведь, для внешнего — военное и экономическое воздействие на врагов Великобритании! Читайте войну Петра 1 со шведами, Александра 1 с Наполеоном, ПМВ и ВМВ, … Читайте!

Эти зверские убийства он начал со знатного человека Дмитрия Овчинина (сына известного Овчинина, своего опекуна, который, будучи взят в плен в крепости Стародуб, умер в тюрьме в Вильне — столице Литвы). Было это так: пригласил его великий князь под личиной дружбы с собою вместе отобедать и сам поднес этому Овчинину большую чашу, полную меда, чтобы он за здоровье великого князя осушил ее одним духом. Но тот уже охмелел и не смог выпить чашу даже до половины, и за это великий князь обвинил его в вероломстве, сказав: «Так-то желаешь ты мне, своему владыке, всяческого добра? Так-то почитаешь ты меня, своего снисходительного государя? Раз ты здесь не захотел выпить за мое здоровье, ступай в мою кладовую, где хранятся разные напитки, там ты и выпьешь за мое благополучие». И несчастный, приняв ласковые слова великого князя за искренние, отправился, уже хмельной, в кладовую, и там люди, наученные убить его, зверски удушили 6.

На следующий же день великий князь послал в дом упомянутого Овчинина (как будто бы ни о чем не зная) с поручением призвать его к себе; жена его ответила, что муж вчера ушел к великому князю и с тех пор домой не возвращался и она не знает, в чем дело и где находится упомянутый Дмитрий Овчинин.

Главная же причина его убийства была такова: великий князь покровительствовал некоему юноше по имени Федор, сыну знатного человека Басманова, с которым, противно природе (грех вымолвить), устраивал Содом. Упомянутый же Овчинин однажды с ним побранился и среди брани (как это бывает) осудил греховные поступки, говоря: «Ты для государя устраиваешь позорные оргии, я же происхожу из знатного рода, и я и предки мои служили и служим государю к вящей славе и пользе государства».

АЛЕКСАНДР ГВАНЬИНИ, ОПИСАНИЕ МОСКОВИИ

ЗЫ
Про Петра 1 и его женоподобного друга и собутыльника Лефорта я уже где-то писал. Полагаю уже можно сделать вывод, что главным в своей работе англичане считали правильный отбор и воспитание кандидатов на Российский трон.

«Свора разноцветных болонок облаивающих и обжирающих друг-друга!»
«А Медведь, для внешнего…»
вот так и говорите. а то мне было не совсем понятно, что ИМЕННО вы хотели сказать.
мысль интересная…

однако, мне всё же, думается, что создан «медведь» был всё же не в Англии. науськан (когда надо) — это возможно.
но не создан.

>опричники это не МВД того времени, это натуральные бандиты, ублюдки и садисты,
Вы поосторожней, мне попадалось, что первыми опричниками были монахи в чёрном. Писали что их было 200.

>мне всё же, думается, что создан «медведь» был всё же не в Англии. науськан (когда надо) — это возможно но не создан.
Ща я Вам накидаю прямую дорогу
Придётся ковырнуть Англию, конечно, а это требует времени и источников, да ладно…
1. Переписка королевы и царя…
- Они Брат и Сестра, полагаю Вы поняли, что это по фанатичной вере, причём древней христианской по словам королевы. Будете читать Сталина вспомните про Братья и Сестры…
- они духовно близки обсуждают вопросы вступления в совместный брак и находят объект и способ устраивающий обоих
- они трогательно заботятся о ценностях не брезгуя и теми что сняты с убитых. Рассматривают как варианты переезда Г в Англию с вещами вместе так и раздельную от него отправку драгоценностей в Англию. Выбор при сём промежуточного склада в Соловецком монастыре устраивал обоих насколько я успел понять.
- они торгаши — рыцарь ордена тамплиеров ( ну или того что из него получилось) П. Гордон в своих дневниках ( идиоты историки пишут про его дневники, что они честны и беспристрастны, хотя каждому нормальному челу понятно, что на самом деле это сборник задач для отбора в контрразведчику) популярнее чем я пояснит данное определение героев. Самому конечно тоже надо немного соображать при этом;
Тут мне хочется написать ещё про нащих негодяев-пушкиноведов, которые растрезвонили в миллионах книг, что историк Пушкин и агент Дантес при деятельном участии Николая 1 стрелялись из-за бабы ( сволочи и недоумки эти литераторы, ни одного подобного случая даже не потрудились привести из истории народов, а Наталью и А. Пушкина обгадили ! ), а не из-за того что нарыл Пушкин про деятельность Гордона и Петра 1. Пушкин реально русский, не только за правду о стрельцах его грохнули…
2. Термин Царь, который иностранцы затруднялись использовать обращаясь к И.Г. при наличии некоторых сведений из хороших книг прямиком отнесут наших «рюриковичей» к древним финикийцам, пока мне лень это подробней описывать, распросите преподов в своём универе, может кто из них и знает чего и не поленится Вам рассказать. Надеюсь уже сами догадались про английскую Сестру…
3. Они завоеватели — про британскую империю найдите сами, а вот для того чтобы понять про И.Г. Вам надо посмотреть на рисунок головного убора египетских фароонов после войны Нижнего и Верхнего Египта и поискать хотябы что-то подобное в царственных атрибутах молодой Московии… Поняли меня?

Герб Москвы, а наблюдательные люди заметили, что на ранних его экземплярах человекообразная фигура имела бычью голову с рогами, скорее всего чёрную, при наличии змея и копья навёдёт Вас на ряд интересных мыслей если Вы задумаетесь о символах… Тут Вам придётся опять посмотреть про финикийцев… Читайте внимательнее. Кличка Грозный с этой картинкой славненько сопрягается. Если сможете найти изображения первых гербов Москвы и выложить их буду Вам очень признателен.
Также, говорят, что символ Англии Бык, а он и Лев, подсказываю, издревне соседствуют…
Подводя промежуточный итог вынужден частично согласиться с Вами, Англия, как более развитое государство действительно науськивало. Но не только, она ещё и руководила. Хотя вероятность того, что она была и звеном управления, думаю существовала.
Продолжим через месяц, я завтра уезжаю.

С тех пор я немного продвинулся. Понаписал тут в одной группе посвящённой ему, но уже все топики грохнули…

Последний Иван Грозный был англичанином. Разумеется есть источник где прямо об этом сказано. Описание и логика предшествующих и последующих событий прекрасно согласуются с данным выводом. Не знаю можно ли ставить здесь знак моего копирайта — (c) .
Сколько было И.Г-ых я пока ещё не выяснил. Проблема в том, что и Лениных и Сталиных, Гитлеров и … тоже было не по одному, а мне они все интересны.
Понимаю, в это трудно поверить, но поищите пособия по идентификации личности — станет легче меня понять.