Виктор Резун (Суворов)

Автор: . 19 Май 2012 в 12:24

Виктор Суворов (настоящее имя — Владимир Богданович Резун; р. 20 апреля 1947, Барабаш, Приморский край, СССР) — известный писатель. В своих военно-исторических книгах предложил ряд новых концепций о роли СССР во Второй мировой войне. Предложенные концепции и методы их обоснования вызвали многочисленные дискуссии и критику, в частности выразившуюся в появлении на свет божий сборников "Правда Виктора Суворова" и "Неправда Виктора Суворова"
Давайте же разберемся стоит ли воспринимать творения Суворова и многочисленных его последователей, т.н. "резуноидов" (ибо суворовцами их язык не поворачивается назвать) как компетентные научные работы, дающие новый взгляд на события ВОВ

Рубрики: вести

Обсуждение
Отзыв vjachesl 19.05.2012

eсть смысл упоминaть, т. к. имeнно Суворов открыл глaзa нa стaлинскиe чистки в своeй книгe »Очищeниe» про 36 761 офицeров и гeнeрaлов нe рaссрeлянных, a уволeнных из рядов РККА в 1937-38 гг. И 12 461 из этих 36 тыс. восстaновлeнъх в aрмии в 1940 г. Послe книги Суворовa в школьных и унивeрситeтских учeбникaх появилaсь этa информaция. Но нe всeй информaции Суворовa можно довeрять. Дaжe в »Лeдоколe», одной из пeрвых книг Суворовa, можнн нaйти элeмeнты фaльсификaции и подтaсовки фaктов.

Отзыв aleksand 19.05.2012

Яркий пример — Концепция наступательного и оборонительного вооружения. Она совершенно искусственна. Оборона, как правило, предполагает контратаки, «наступательные» гаубицы эффективно использовались и в обороне, а вроде бы чисто оборонительные мины — в наступлении для защиты флангов от контратак противника; и даже при оборонительной стратегии «наступательные» виды вооружений будут нужны для контрнаступления после отражения наступления противника.

Отзыв aleksand 20.05.2012

Автор много спорит с «кремлёвско-лубянскими историками», но не называет конкретных историков и их работ, зачастую приводя «официальные» версии из научно-популярной литературы. В частности, не указывается источник прозвища «Ледокол революции», якобы присвоенного Гитлеру руководством СССР.

Отзыв timur 20.05.2012

Махровая антисоветчина, рассчитанная на малограмотных людей. В основном, по-моему, на иностранцев Западной Европы.

Прослушал аудиоверсию книги «День М» ( продолжение «Ледокола»), особенно бросилось в глаза то, что Сталин якобы планировал построить к началу агрессии 150 тысяч самолётов под названием «Иванов» . Судя по описанию , летающий , плохо управляемый , фанерный гроб с мощным штурмовым вооружением. Годящийся только для бомбардировки беззащитных, наземных объектов, аэродромов и т.д., для которого и пилотов то особо учить не надо было, лишь бы взлететь смогли.
А пилотов дескать было столько, что под Сталинградом, их тысячами вооружали винтовками и бросали в бой на усиление пехоты.

Концепция оборонительного-наступательного вооружения похоже рассчитана на домохозяек, но как ни странно, у неё много приверженцев :-)

Отзыв aleksand 21.05.2012

Литерой «А» обозначались опытные изделия Харьковского паровозостроительного завода. Среди них были, например бульдозер А-17. А прототип не подходящего под определение автострадного Т-34 назывался А-32. Суворов делает значительные ошибки в описании БТ, в частности, значительно занижает параметры проходимости. Также автор приводит «доказательство» автострадной концепции этого танка: в частях не было грузовиков, которые возили бы за танками гусеницы, таким образом гусеницы для БТ — как парашют для десантника. Однако отсутствие грузовиков для этой цели объясняется тем, что гусеницы не сбрасывались, а разбирались силами экипажа и укладывались на надгусеничных полках

Отзыв andrej 21.05.2012

Литерой А обозначались и другие изделия — сеялка например. По Бредуну это означает автострадная сеялка.

Отзыв vjachesl 21.05.2012

оо))) а за чем гусеницы на грузовиках возить?))) Резун жжет. Мало того, что конструкцией предусмотрены крепления, дак и сами танкисты приваривали самодельные, у немцев дак вообще все танки гусями были обвешанны и всяким барахом на любой случай. Надгусеничные полки не выдержат веса гусей, обычно это башня, передний броневой лист, верхние броневые листы за мто

Отзыв maksim 22.05.2012

Прошу изменить первый вариант ответа на
«Брехун, каких сейчас пруд пруди».
=)

Отзыв anton 23.05.2012

Блин, я бы и 1ый бы нажал и 4ый))))

Отзыв kirill 25.05.2012

Пытался читать его «Ледакол». Меня хватило на первую главу, и то не всю… Как такое можно всерьёз воспринимать? Я по-пьяни и то лучше аргументирую)))

Отзыв dmitrij 26.05.2012

Виктор Суворов (Резун) — великая личность!!!!!!!

Именно с его подачи началась эпопея подымания архивов, пересмотра многих операций ВМВ, действий военноначальников, различных личностей….., да много всего.
Он дал «кормушку» десяткам «антисуворовцев» Исаеву и иже с ним…

А ошибки,неточности, подтасовки — у кого их нет?

Отзыв luis 26.05.2012

Вот и думаю, читать «аквариум» или нет? Не окажется ли это очередной антисоветчиной, написанной эммигрантом для того чтобы зашибить по быстрому денег на западе во время холодной войны?

Отзыв vjachesl 27.05.2012

А ошибки,неточности, подтасовки — у кого их нет?….

В таком кол-ве и с такой наглостью???? ни у кого!!!!! Дерьмо он, а не великая личность. Какой пересмотр операций?? Что там пересматривать???? Уже до него всё рассмотрели. Существует огромное кол-во книг с подробный описанием различных событий и операций вмв, они не так известны, ибо там идут сухие факты, архивы и т.д. А резня расчитанна на широкий круг лиц, слабошарящих в данных вопросах, в общем попса галимая, расчитанная на поднятие бабла, за счет липовых сенсаций, желтая пресса та же

Отзыв dmitrij 27.05.2012

Ха-ха…
Если бы это была такая уж фигня — 20 с лишним лет не обсуждали бы. А раз до сих пор споры идут — получается не фигня…

Отзыв dmitrij 28.05.2012

Рон, у Суворова вообще нет антисоветчины!!!

Отзыв georgij 29.05.2012

У Резуна ничего кроме бреда и фальсификаций нет.
Мне достаточно было его «наступательного вооружения» и «автострадных танков».Вообще исходя из его творчества складывается впечатление что он вообще в военном деле ничего не смыслит.Хотя я считаю,что все его труды,написала ему английская разведка.
Гражданин Смирнов, СРП ВЧРКЗ 34,3 тоже фигня,но почему то обсуждают 30 лет

Отзыв georgij 29.05.2012

базовые тезисы резуна являются откровенной ложью, позаимствованной из арсенала либерально-западнической пропаганды основной задачей которой является очернение истории Советского государства.
Ученый секретарь Отделения историко-филологических наук РАН Петров так оценивает работу Суворова «Беру свои слова обратно»:
Тенденциозный отбор фактов, подтасовки и ложь потребовались автору для иллюстрации уже готового и сформулированного им еще до начала «исследования» вывода: коммунистический Советский Союз — самая агрессивная страна в мире, готовившая насильственное распространение коммунизма по всему демократическому миру. Если бы не превентивный удар Гитлера, пожертвовавшего судьбой Германии в неравной борьбе с колоссальным монстром РККА, весь мир был бы порабощен Сталиным.
Некоторые утверждения Суворова прямо противоречат документально установленным фактам. Так, в книге «Беру свои слова обратно» он утверждал, что к 10 сентября 1941 года в составе германских войск под Ленинградом не осталось ни одного танка, в то время как дневник начальника Генерального штаба сухопутных войск Германии подтверждает наличие танков под Ленинградом даже 24 сентября.

Отзыв georgij 29.05.2012

господину (ну не твоарищу же?!) Суворову посвящается:

Говорила мама мне,
Как белуга выла,
Чтоб я правду о войне
Не фальсифицировал.

Лучше жизнь топи в вине,
Лучше мастурбируй,
Только факты о войне
Не фальсифицируй.

Убеждали пацаны
Даже грубой силой,
Ты историю войны
Не фальсифицируй.

Но не слушал я баран
Свою старенькую мать,
Как приму на грудь стакан,
Так фальсифицировать.

Взяли немцы Сталинград
И дошли до Бийска,
Нас не бросил старший брат
Добрый брат арийский.

Проводил в Москве СС
Пышные парады
И попряталися в лес
Все заградотряды.

Уж бывало сам не рад,
Но не остановиться,
Спас нас вермахта солдат
Распахнул темницы.

В небе праздничный салют
Били батареи,
Ликовал российский люд
В том числе евреи.

Съем соленый огурец,
Подойду к сортиру я,
И сижу себе подлец
Все фальсифицирую.

Раздавали всем бесплатно
Пиво и сосиски,
Не хотел народ обратно
Власти большевистской.

Ну а Нюрнбергский процесс
Признал незаконным
Деятельность КПСС
И Сталина с Буденным…

Достигала высоты
Мощь фальсификаций,
Тут вломились вдруг менты,
Стали больно драться.

Предъявляют мне приказ,
Валят мордой на пол,
Только шевельнись у нас,
Мы бл*дь не Гестапо.

Объясняет мне ОМОН,
Что решеньем разных фракций
В Думе приняли закон
Против всех фальсификаций.

На запястиях замок,
Ждет меня сырой подвал,
Забираюсь в воронок -
Отфальсифицировал.

Над моею головой
Ворон распускает лапы,
И ведет меня конвой
В лагерь по этапу.

Гонят наш печальный строй
Сквозь тюремные ворота
А на вышке часовой
С пулеметом, с пулеметом.

Здесь народу до хрена
Под прицелом автоматов,
И у всех одна статья
Каждый здесь фальсификатор.

Наконец-то я допер,
Что моя родная ж*па
Мне милей чем договор
Молотова-Риббенртопа.

В общем, помирать пора,
Сам могилу раскопал
На х*ра же, на х*ра
Я фальсифицировал?

Отзыв georgij 30.05.2012

Есть у Резуна такая книга,»Последняя республика»
Интересно что в одной из глав он говорит о двух «выдающихся российских историках» которые опубликовали книгу кагбэ большой силы «Фашистский меч ковался в СССР». Вроде бы уже в названии содержится все.
Получилось так,что название книги совершенно не соответствовало ее содержанию, поскольку собранные в ней документы говорят о военно-техническом сотрудничестве СССР не с Третьим Рейхом, а с Веймарской республикой.Интереснее всего,что из них следует, что сотрудничество было полностью свёрнуто к концу 1933 года

Отзыв andrej 30.05.2012

И кадров совместно было подготовлено ничтожное кол-во (200 — 500 чел. емнип).

Бредун утверждает что весь вермахт у нас выучился.

Это была первая ссылка бредуна которую я проверял. Это все равно что сказать:»Все вегетарианцы едят только мясо».

И дать ссылку на сайт вегетарианцев)))).

Отзыв vjachesl 30.05.2012

Суворов конeчно подтaсовывaeт фaкты, спору нeт! Но aрхивы по ВОВ зaсeкрeчeны! Вот и учим мы историю войны по бeздaрным роскaзням нaших гeндрaлов, дa мaршaлов, в том числe и жуковский брeд.

Отзыв georgij 30.05.2012

Что именно засекречено?Какие документы вам нужны?Не работали с архивами?Тогда зачем бред нести?Где у маршала Жукова бред?Ссылки в студию или не работают?

Отзыв aleksand 30.05.2012

Стихотоврение впечатляет, только не господину, а гражданину. Господа вроде в 1917 году перевелись

Отзыв aleksand 30.05.2012

Фашистский меч ковался в СССР».

Как же, знаем. Некие Дьяков и Бушуева постарались. Читал, доводилось. Правда по уровню фимоза и антисоветчины Суворов по сравнению с ними — школота малообразованная. Именно эти двое запустили мифы об учебе в СССР Геринга и Гудериана и о том, что в липецкой авиашколе сохранилась парта, на которой нацарапно что-то вроде «Здесь был Геринг»

Отзыв anton 31.05.2012

))))) а с обратной стороны план «Барбаросса», но наши недалекие НКВДисты не предали этому значения…

Отзыв anton 31.05.2012

Моя самое «любимое» про «автострадные» танки)) Если их специально делали для автобанов (кои, кстати, появились позже тех же разработанных БТешек) — то так и представляю как наши танки окружают врага по автобану — а где его нет — бегут бравые инженерно-саперные батальоны и ложат автобан.

Отзыв vjachesl 01.06.2012

Жуков, нe всe докумeнты eщё по коллeктивизaции eщё рaссeкрeчeны! Что говорить о ВОВ. В чём у Жуковa брeд? Про тaнки. Он утвeрждaл, что в нeмeцкой aрмии было 3712 тaнков. В Истории ВОВ СССР — 3410. А Гудeриaн в »Воспоминaниях солдaтa» — 3200. Отктдa цифрa? Я эти ссыки провeрял!

Отзыв georgij 01.06.2012

А какое отношение колективизация имеет к ВОВ?Я вас о ней не спрашивал.Нет вы говорите,что конкретно засекречено,что жизненнонеобходимо,что ж вы так?
и какие ссылки проверяли?А ссылку на Жукова,слабо?)))Или не работает?)
Неточности везде встречаются.Жуков пользовался теми цифрами, о которых знал.Где там бред,непонятно.Жду ссылку
Гудериан)))вот Манштейн вообще фантазер каких свет не видал;)

Отзыв georgij 02.06.2012

Летят автострадные танки,
шуршат по асфальту катки,
и грабят швейцарские банки
мордатые политруки,
и мелом на стенах Рейхстага
царапает главстаршина:
«Нам нужен Париж и Гаага,
и Африка тоже нужна!»

Опять над театром Ла Скала,
лишь только развеется дым,
крылатые реют шакалы,
мотором гудя запасным.
Повсюду плакаты Тоидзе
(тираж — сорок первый, весна):
«Нам нужен Неаполь и Ницца,
и Африка тоже нужна!»

В Ла-Манша глубинах угрюмых,
повсюду, куда ни взгляни,
ползут в водолазных костюмах
агенты Кровавой Гэбни.
У этих заданье простое:
им нужен писатель Резун,
И Африка (это святое),
и Марс, и Луна, и Нептун!

Несутся крылатые танки
в рассветной дали голубой,
рыдают в Европе гражданки
над горькой своею судьбой.
Ах, как же трагически поздно
услышан завет Резуна:
Им нужен и Лондон, и Осло,
и Африка тоже нужна!

Отзыв anton 02.06.2012

Он утвeрждaл, что в нeмeцкой aрмии было 3712 тaнков. В Истории ВОВ СССР — 3410. А Гудeриaн в »Воспоминaниях солдaтa» — 3200.
—————————————————-
Я попросил бы также дать ссылку. Передо мной «Воспоминания и размышления» Георгия Константиновича — единственное упоминание о нем.танках: «В 1941 г. немецкая промышленность произвела … 5200 танков и бронемашин…» Жуков в принципе о расстановке всегда писал сухим языком — «дивизии, армия, батальоны» и проч.

Отзыв anton 02.06.2012

Хотя, конечно, /- 300 танков (по-вашему мнению) меркнут перед цифрами Резуна о «ордах» автострадных танков А-32 ))))))))))))) Которые на поверку оказались Т-34)

Отзыв aleksand 03.06.2012
Отзыв andrej 03.06.2012

Интересный ворпрос про франзузские трофейные танки. Почти 5 000 трофейных французских танков и бронемашин (английские посчитать забыли).

Куда они делись немцы внятного ответа не дают, скупо упоминая примерно о тысяче.

Отзыв aleksand 03.06.2012

А если вспомнить чешскую бронетехнику

Отзыв georgij 03.06.2012

А итальянскую и трофейную польскую;)?

Отзыв andrej 03.06.2012

Чешскую они еще включают в статистику как свою. В состав рейха вошла Чехия.

Италия ..хм.. без понятия.

К ноябрю 1942 года 235 000 человек в двенадцати дивизиях и четырёх бригадах. Армия была оснащена 988 орудиями, 420 миномётами, 25 000 лошадьми, 64 самолётами и 17 000 транспортными средствами. Танков по-прежнему имелось малое количество.

все что нашел… итальянской бронетехники было так мало, ну так мало, ну давайте их считать не будем

финской бронетехники было так мало, ну так мало, ну давайте их считать не будем

польской бронетехники было так мало, ну так мало, ну давайте их считать не будем

румынской бронетехники было так мало, ну так мало, ну давайте их считать не будем

и так далее с перечислением всех союзников и подданных Гитлера.

Отзыв aleksand 03.06.2012

Немного о том, как в СССР ковался фашистский меч. В этом вопросе Бредун это еще ладно, а вот Млечин, это точно клиника. Не угодно ли цитату из Бушкова: «Когда немецкие танкисты и лётчики летом 1941-го обрушились на Красную Армию, отступающие советские командиры не подозревали, что оружие, которым немцы воевали против России, создавали для немцев сами русские».
Ремарка Бушкова, с которой полностью согласен: Интересно, в канцелярии МГУ не пропадали чистые, незаполненные бланки дипломов?

Отзыв vjachesl 04.06.2012

Бортнюк, вы только что обинили Г. К. Жуковa в нeкомпeтeнтности. Грош цeнa мeмуaрaм нaч. Гeн. Штaбa бeз стaтистики! О чём жe он тогдa писaл? Срaвнитe с днeвником Ф. Гaльдeрa. Я нaходил в мeмуaрaх Жуковa эту ссылку. Вы читaйтe лучшe, онa тaм eсть. Я вaм дaм 2 ссылки Рeзунa. Стр. 263 и 411.
»До полного укомплeктовaния новых мeхкорпусов трeбовaлось 16,6 тысяч тaнков только новых типов, a всeго около 32 тысяч тaнков.» 1418 рднeй войны. — М.: Политиздaт, 1990. — С. 12. Это цитaтa из мeмуaрнв Жуковa. Или вы eё тожe нe видeли? Ссылкa нa »Воспоминaния и рaзмышлeния»- Т. 1, С. 193-230. Это полностью стaтья из мeмуaров.
А тaк жe:» Количeствeнноe прeвосходство внйск врaгa было вeлико — в 5-6 и болee рaз, особeнно в тaнкaх, aртиллeрии и aвиaции». Тож нe читaли? Сaми рaздeлитe 3712 нa 5-6 и болee рaз? Или кaлькулятор дaть?

Отзыв ivan 04.06.2012

порядка 240-340 машин точно не помню
Разве мемуары должны быть полностью точны? Тем более в вопросах соотношения сил, тем более речь идет о пунктах главного удара.

Отзыв aleksand 04.06.2012

Ну, Слава, у Маштейна статистики нет в природе — 50% его мемуаров — доказательство того, что не Красная армия выиграла войну, а Германия проиграла, другие 50% можно свести к одному знаменателю — Гитлер был дурак. Но почему-то «сказки дядюшки Эриха» не вызывают такого срача, как мемуары Жукова.

Отзыв aleksand 05.06.2012

Но как здорово сказал Алексей Исаев, «Ледокол» можно написать применительно к любой стране

Отзыв dmitrij 05.06.2012

В целом ошибается, но во многом прав))
Добавим в опрос?

Отзыв vjachesl 06.06.2012

тожe жуков пишeт и об aвиaции. 4950 сaмолётов у нeмцeв. Дeлим?

Отзыв vjachesl 06.06.2012

Сaнь, потому что к Утeряным побeдaм и Воспоминaниям солдaтa aдeквaтноe отношeниe. А мeмуaры жюковa — гeнeaльный труд.
Я нe буду писaть про кол-во тeхники в Крaсной aрмии, т. к. ссылки у мeня сeйчaс нeт

Отзыв ivan 06.06.2012

№48 У кого как, это величина субъективная ее никто не мерял только вы сами, и где кстати есть утверждения что эта книга гениальный труд?

Отзыв aleksand 06.06.2012

Слава, не юродствуй над великим полководцем

Отзыв vjachesl 06.06.2012

нaсчёт тaнков! Можeт помимо чeшских, фрaнцузских обсудим нeмeцкиe Pz-1, коих в гeрмaнской aрмии было 1500? Почти половинa!

Отзыв vjachesl 06.06.2012

С 1928 года по 21 июня 1941
года советской
промышленностью было
выпущено около 30 000
танков, танкеток и машин на
их базе, из них около 500
единиц было поставлено за
рубеж (Испания, Китай, Турция).
Чуть более 1000 машин было
безвозвратно потеряно во
всевозможных локальных
военных конфликтах (600 во
время Зимней войны). С другой
стороны, небольшое
количество бронетехники
было захвачено во время
« освободительного» похода в
Западные Украину и
Белоруссию , а также при
присоединении к СССР
прибалтийских стран .

Отзыв aleksand 06.06.2012

Но это не повод говорить о том, что мы собирались нападать. То что СССР занимал первое место в мире по количеству бронетехники и так известно. Лизун тут америку не открыл

Отзыв vjachesl 06.06.2012

По данным статьи Н. Золотова
и И. Исаева «Боеготовы
были…» (ВИЖ, № 11, 1993 г.), на
июнь 1941 года в составе
РККА числилось 23 106 танков.
То есть за 12 лет, прошедших с
момента начала серийного
выпуска в СССР танков , было
списано всего около 5000
единиц.

Отзыв vjachesl 06.06.2012

В монографии «Гриф
секретности снят…» приводят
цифру в 22 600 танков в
Красной Армии на июнь 1941 г.
Н. Мельтюхов в книге
«Упущенный шанс Сталина»
приводит данные с раскладкой
по военным округам , опираясь
на архивные документы
РГАСПИ . По этим данным в РККА
имелось 25479 танков, из них
881 находились на складах и
рембазах.

Отзыв vjachesl 07.06.2012

Коллектив авторов книги
« Отечественные
бронированные машины. ХХ
век» в таблице на странице 8
второго тома приводит цифру
25 850 танков, из которых 42
находились на складах, а 629
— вообще непонятно где. Но в
данное количество (25 850)
машин входила вся техника
изготовленная на танковой
базе — в том числе тягачи ,
БРЭМ, саперные танки,
транспортеры боеприпасов,
телетанки и различные
экспериментальные машины.
Наконец, в докладе начальника
ГАБТУ генерал-лейтенанта
Федоренко Главному совету
РККА «О состоянии
обеспечения
автобронетанковой и
транспортной техникой
Красной Армии на 1 июня 1941
года», названа цифра 23 262
танков и танкеток, из них 4721
вооруженных только
пулеметами калибра7,62-мм.
Видимо, это и есть наиболее
достоверный и окончательный
источник информации в этом
вопросе :

Отзыв vjachesl 08.06.2012

«…На 1.06.41г. состоит в
наличии:
КВ 545
Т-34 969
БТ-2,5,7 7550*
Т-26 10057**
Т-40 147
Т-37,38 3460
Т-35 59
Т-28 481
ВСЕГО 23262
* Из них 594 БТ-2.
** Из них 2-х баш.— 1261; СУ-5
— 28 и 1137 огнем…»
Количество боеспособных
танков Красной Армии на
момент начала ВОВ также
остается предметом
ожесточенных споров .
Известно, что танки в РККА по
своему состоянию делились на
4 категории. Согласно данным,
впервые опубликованным еще
в 1961 году, из числа машин
старых марок вполне
боеспособными (1-я и 2-я
категории) были только 27%,
еще 44% требовали среднего
ремонта (3-я категория) и 29%
— капитального ремонта (4-я
категория). Н. Золотов и И.
Исаев приводят совершенно
другие цифры — 80,9%
исправных танков всех марок
и 19,1% машин, требующих
среднего и капитального
ремонта . В приграничных
округах количество
неисправных машин
составляло 17,5%, а во
внутренних округах — 21,8%.
В докладе начальника ГАБТУ
генерал -лейтенанта
Федоренко Главному совету
РККА «О состоянии
обеспечения
автобронетанковой и
транспортной техникой
Красной Армии на 1 июня 1941
года» указано и число танков в
РККА требующих капитального
ремонта — 2293 единиц, и
среднего ремонта — 2155. Что
составляет 9,9 и 9,3%
соответственно.

Отзыв vjachesl 08.06.2012

Так или иначе, но к 1 июня
1941 года в пяти
приграничных военных
округах числилось 12 780
танков и танкеток, из которых
было исправно примерно 10
500 единиц. По данным
коллектива авторов
« Отечественных
бронированных машин» среди
них было 469 танков КВ и 850
Т-34, 51 Т-35 и 424 Т-28. С 31
мая по 21 июня заводами
было отгружено и отправлено
в войска еще 41 КВ и 238 Т-34,
но сколько из них успело
добраться до границы к 22
июня — неизвестно.

Отзыв vjachesl 09.06.2012

Источники:
Б. Мюллер-Гиллебрант
«Сухопутная армия Германии
1933-1945», том II М. Изд-во
иностранной литературы. 1958
г.
Thomas L. Jentz. «Panzertruppen.
1933-1942» Shiffer Military
History, Atglen PA, 1996 г.
М. Мельтюхов «Упущенный
шанс Сталина» М. Вече. 2000 г.
А. Исаев «От Дубно до Ростова».
М. АСТ 2004 г.
«Великая Отечественная война
1941–1945 гг. Кампании,
стратегические операции и
сражения . Статистический
анализ. Летне-осенняя
кампания 1941 г.» М. Институт
военной истории МО РФ, 2004
г.
Солянкин, Павлов, Павлов,
Желтов «Отечественные
бронированные машины. ХХ
век». Т-2 1941–1945. М.
Экспринт 2005 г.
В. Гончаров «Танковая битва
под Дубно». М. Яуза 2007 г.
И. Статюк «Оборона Белоруссии
1941». М. Экспринт 2005 г.

Отзыв vjachesl 09.06.2012

Умножaйтe 23 тысячи тaнков нa 5, 6 и болee рaз!!! 115, 138 тысяч тaнков и болee в нeмeцкой aрмии

Отзыв aleksand 10.06.2012

Но это не повод говорить о том, что мы собирались нападать

Отзыв vjachesl 11.06.2012

нaсчёт тaнков! Можeт помимо чeшских, фрaнцузских обсудим нeмeцкиe Pz-1, коих в гeрмaнской aрмии было 1500? Почти половинa!…….

В барбароссе участвовало 400с небольшим т1, всего у немцев было почти 4000тыс танков, и почти 300 сау, плюс в сентябре прибыло ещё 400танков из резерва. Общая чиленность танков вермахта была 5900 машин, дак как 1500 может быть половиной 5900, или 400 половиной 4000тыс?))))

Отзыв andrej 11.06.2012

Ну хоть бы кто-нибуль посчитал радиостанции.

Ну хоть бы кто-нибудь посчитал основу маневренности — грузовики.

Ну хоть бы кто нибудь посчитал кол-во опытных пилотов и танкистов и современных цельнометаличемских самолетов.

Ну хоть бы кто посчитал сколько на 1 исправный танк и у нас и у них приходилось пехоты и грузовиков.

Отзыв vjachesl 11.06.2012

Я хотел, но опередили)))). Радеек на танках вообще почти не было, а это не то, что с другими родами войск, в одном взводе взаимодействия не добиться, подготовка мехводов составляла всего 3 часа вождения, я сам был мехводом, это вообще не о чем, не удивительно, что столько танков элементарно утопили, перевернули, перегрели движки и т.д. Снабжение было не к черту, какой либо налаженной технической службы тоже, а о взаимодействии экипажа, при такой подготовке и говорить не приходится

Отзыв aleksand 11.06.2012

Как говорил Алексей Исаев «Вы все еще считаете танки…»

Отзыв andrej 11.06.2012

Потому сам и не влезаю особенно. Грамотных людей в группе хватает(опрос выявил пока всего 2-х долбоё…), со времением напишут по всем пунткам.

Как мы танковым мясом заваливали. О эта гигантская орда безупречных советских танков с генералами дебилами.

http://vkontakte.ru/photo-16093055_181058978#photo/-1..
http://vkontakte.ru/photo-16093055_180418566
(в док-тах не флудить и коментить осторожно ибо я коменты тру регулярно по наставлению администрации).

Отзыв aleksand 11.06.2012

Мне больше нравится пересказ сказки дядюшки Рауса о том «Как один КВ под Расеняем танковую группу держал». У каждого резуноида численность панцеров возрастает до танковой группы

Отзыв vjachesl 13.06.2012

А вот у немцев наоборот все эти пункты были на ура. Да и танковые дивизии имели хорошую огневую мощь, в виде противотанковых дивизионов(пак 35/36 без труда брала броню всех легких советских танков,так же имелись знаменитые флаки), различные гаубичные дивизионы, серьезную поддержку авиации, пехота имела кумулятивные магнитные мины и взрыв-пакеты, ну и т.д.

Отзыв vjachesl 13.06.2012

Мне больше нравится пересказ сказки дядюшки Рауса о тма «как один КВ под Расеняем танковую группу держал». У каждого резуноида численность панцеров возрастает до танковой группы….

Вообще впервые об этом советские историки заявили, только не группа, а танковая дивизия, 7 если не ошибаюсь, и несколько дней

Отзыв ivan 13.06.2012

Pz-1, коих в гeрмaнской aрмии было 1500? Почти половина
На начало вторжения в три раза меньше.
Число исправных весьма относительно учет весьма лукав.

Отзыв vjachesl 14.06.2012

В барбароссе принимало участие 400 штук, и все они, как и т2 были в разведовательных подразделениях, то есть применялись как бронетранспортеры.

Отзыв andrej 14.06.2012

Об остановке танковой группы пишет именно Бредун.

По Бредунистам получается что сотня КВ могла остановит весь вермахт. А вместе с еще сотнями тремя тридцатьчетверок и КВ, да солдатами монголами, да жидокомисарами вообще до ла-манша за полгода дойти.

На основе бредунизма читал занятное худ. произведение «Превосходящими силами» Олега Герантиди.

Там все перлы бредуна только художественно оформленные. Все есть — и немецкие красные подпольщики захватывают власть в немецких городах, и тучи автострадных танков, от лобовой наклонной брони 34-рок снаряды флак 88 просто рикошетят.

Хартман там так и не успел побывать летчиком и намотан на гусеницы будучи солдатом авиаполевой дивизии. Про авиацию очень интересно, про Скорцени…………………

в общем рекомендую. Чтиво занятное несмотря на бредунскую основу.
http://lib.rus.ec/b/74400/read

Отзыв vjachesl 14.06.2012

тучи автострадных танков, от лобовой наклонной брони 34-рок снаряды флак 88 просто рикошетят….

)))) ржач, у тигров видимо наверное 188мм пушки были, а не 88мм, с такиой же, как и у флака длинной ствола)))

Отзыв vjachesl 14.06.2012

И тeм нe мeнee, Вячeслaв Вeльдюховъ, Фрaнц Гaльдeр нaзывaл в своём днeвникe Pz-1 обузой войск вeрмaхтa.

Отзыв ivan 15.06.2012

И тeм нe мeнee, Вячeслaв Вeльдюховъ, Фрaнц Гaльдeр нaзывaл в своём днeвникe Pz-1 обузой войск вeрмaхтa.
Тем не менее их число было заметно меньше названного вами.

Отзыв andrej 15.06.2012

Самое интересное что 2 и 3 тома совего дневника (как раз подготовка и агрессия в СССР) Гальдер начал …..эээ…..»обрабатывать» то бишь редактировать задним числом как только его перевели в лагерь к американцам в 1947 г.

И занимался брехлологией аж до 1961 года. Работа над ошибками длинной в 14 лет. Молодец, отработал хорошую отсидку и свое освобождение в 1950 г.

Отзыв andrej 15.06.2012

Наш арийский «герой» работал в историческом управлении армии США и даже был награждён высшей наградой США, вручаемой иностранным гражданским служащим (орден п…здюка?).

Задним числом (1949 г.) пытался представить Гитлера единственным виновником поражения Германии и доказать непогрешимость германского генералитета и его стратегии. Стране вонзили нож в спину, утверждал он, но не социал-демократы того периода, а никто иной, как Адольф Гитлер.

Но современных рассияньских пОцриотов это не е…б..т абсолютно.

Отзыв vjachesl 16.06.2012

пaрдон, нe знaл. Но вопрос кaкиe жe были тaнки в состaвe вeрмaхтa пeрeд нaпaдeниeм нa СССР? Эти сaмыe 4 тысячи

Отзыв andrej 17.06.2012

А то и 6 тысяч. (6-й или 7й блок) http://militera.lib.ru/research/surovov/16.html
Это я про 5 тыс. трофейных не вспоминаю Гальдер то их сократил до нескольких сотен. А уж как он сокращает вермахт на бумаге (наши тоже могли орден дать — орден бумажного победителя вермахта) Гарибян нашел некоторые брехливые косяки даже после его многолетней «редакции».

мне не принципиально хоть 3 тыс. Это только одна строна этого гигантского многогранника, обсасывание которой меня уже порядком достало.

Приведу следующую аналогию 2 спорт. комментатора о боксерах.

1. Красный боксер проиграл первый раунгд. А ведь это гора мускулов. Вон какие ручищи. Тренер у него тупица.
2. Но он не был готов, к тому же синий босер быстрее двигался.
1. Красный- гора мускулов.
2. Но ведь бой не объявляли, он не успел собраться.
1. Красный гора мускулов.
2. У красного хорошо развиты только руки, непропорционально. А у синего и ноги и спира и плечи и трапеции.
1. Гора..
2. Синий уже провел несколько успешных поединков и хорошо потренировался.
1…мускулов…
2. Синий техничнее
1. Не ну ты же не будешь соприть что красного ручищи здоровые. Эх вот будь у меня такие я бы ТААААК ШМЯКНУЛ это синего.

И в том же духе на сотни гигабайт информации.

Отзыв aleksand 17.06.2012

По моему, уже после Польши число «единичек» существенно сократилось.

Отзыв vjachesl 17.06.2012

И тeм нe мeнee, Вячeслaв Вeльдюховъ, Фрaнц Гaльдeр нaзывaл в своём днeвникe Pz-1 обузой войск вeрмaхтa….

И чё?))) В чем обуза то?)))) Это в то время, когда пол вермахта была на конной тяге?))) Кстате во время операции цитадель, использовалось 10 танков т1а!!!! Самая первая и стародревняя модификация, до этого она только в испании принимала участие. Были в составе разведрот. Теже самые броневики, только попроходимее

Отзыв andrej 18.06.2012

Ну Гальдер и Гитлера идиотом называл.

Итак рz1 обуза. А сколько таких обуз в РККА. Я не особый спец по танкам но на вскидку сразу на ум приходят т-18, т-37(38), т-27, т-35. т-26 (этот спорный, однако в приведенном документе выглядит такой же фигней как и т-35).

Сторонники шизоидной «теории» «азиатских орд и тупого рукводства» также не спешат поднимать вопрос обзора, командирских башенок и оптики.

Отзыв vjachesl 18.06.2012

в красной армии был большой процент различных танкеток и плавающих танков, у которых в основном вооружение было даже слабее, чем на т1. Так вот пособирать, и половину страшнейшей армады можно тоже в обозу записывать

Отзыв dmitrij 19.06.2012

#66
Андрей «Чапай» Гвоздев
сегодня в 18:07
Потому сам и не влезаю особенно. Грамотных людей в группе хватает(опрос выявил пока всего 2-х долбоё…), со времением напишут по всем пунткам.

И кто эти двое?
Очень, знаете ли, любопытно стало… (я проголосовал за второй пункт).

Отзыв aleksand 19.06.2012

А первый надо полагать, мой знакомый Вячеслав?

Отзыв andrej 20.06.2012

Однако товарищ Крюков очень хорошо про Ивана Грозного писал.

Но здесь не про Грозного.

Дмитрий, не ожидал. Столпы мироздания рушатся.

Господа граждане товарищи, к фанатам Бредуна за годы выработалась сильная фобия. Не обессудьте.

Отзыв dmitrij 20.06.2012

Андрей, это легко объяснимо.
Суворова начал читать в 80-х годах и то чувство, которое появилось после этого уже просто невозможно уничтожить до конца (можно подвинуть, переставить, оттянуть и т.д. и т.п., но совсем переубедить не получится).

И потом — читать и принимать что-то — рази таки фанатизм?
Вешать ярлыки — неблагодарное занятие…!

Отзыв aleksand 21.06.2012

У меня к резуноидам тоже отвращение присутствует

Отзыв anton 21.06.2012

КВ 545
Т-34 969
——————————
Это самые боеспособные танки. Остальное компенсировалось немецкими САУ, коих в наших мех.корпус практически не было, да плюс бронетранспортеры — кои служили механической тягой для артиллерии, наши же не 95% состояли из конной тяги.

Танки Блядун хорошо считает, давайте подсчитаем авианосцы, или критерием выберем линкоры, или стратегические бомбардировщики…

Немцы с 39-ого имели отличный полигон под названием «Европа» где отточили до «не хочу» мастерство применения танковых соединений. Их танковый корпус стоил нескольких наших — из-за мастерства, а не техники.

Что вы пытаетесь доказать своим Резуном, что армия без комплекта (а точнее укомплектования радиостанциями на 35-55%) должна была начать войну??? С конной тягой на артиллерии??? С отсутствием серьезного парка дальней авиации??? С отсутствием комплекта ремдеталей на танки??? С некомплектными дивизиями???

Чушь. Иуде дали денег — он и продался. Так я и поверил, что мелкая шушара имела доступ к архивам КГБ… он лжет и про «автострадные танки»… и про БТэшки … вырывается из контекста реплики политиков… Какое доверие к предателям?!

Отзыв andrej 21.06.2012

Кстати, попадался мне как-то обзор предателей из конторы. Среди них бредун занимает последнее место. Всю ту информацию, что он слил, запад уже знал и без него.

Книжонками пытался компенсировать, да и тут не вышло. Львиную часть его аудитории Исаев к себе перетянул. Фактически бредун на разогреве у Исаева был. Без популярности бредуна могло и не быть такой популярности Исаева (это при всем при том что и Исаев не без косяков).

Отзыв dmitrij 21.06.2012

В.Суворов не только Исаева поднял (уже говорил об этом), а целую плеяду «историков», которые так косячат…, что в сравнении с ними Резун просто …праведник.

Отзыв vjachesl 22.06.2012

Ооо)))) давайте ещё в герои-подниматели запишем, а скольких человек подняли нацистские изверги и т.д. Что теперь, памятник поставить и спасибо сказать???

Отзыв andrej 22.06.2012

Найти другого дурачка и сказать:»а он тупее», это конечно сильный прием.

Мне кажется что наикошернейшей версии истории каких-либо событий н есуществует у каждого есть слабые места. Однако есть разница 2
ошибки или 102.

Зайду в воскресение посмотреть. Хотелось бы увидеть примеры творчества этих косепоров. Уж если у бредуна 95% бреда, хотелось бы увидеть у кого больше. С ответом не тороплю.

Отзыв dmitrij 22.06.2012

Андрей, если честно — просто лень все это выкладывать… Где-то полгода назад занимался этим (в другой, правда, группе). А сейчас как-то это скучно стало уже…

Отзыв natalia 22.06.2012

Дмитрий, может просто хотя бы 1,2 по фамилию припомните, просто интересно,кто же покруче Бредуна отжигает по теме ВМВ..

Отзыв vjachesl 22.06.2012

в чём это я нe прaв? Я пытaлся докaзaть, что жюков лжот! Я это докaзaл! А что Рeзун пидaбол, тaк это всe ёжики в России знaют!

Отзыв andrej 22.06.2012

Жаль, а то мне не верится. Что же такое нужно придумать чтобы хуже бредуна написать!!!!!

Что-то вроде этого наверное.

http://vkontakte.ru/photo-16093055_174424080
http://vkontakte.ru/photo-16093055_156493007
http://vkontakte.ru/photo-16093055_181127108
А пока спокойной ночи.

Отзыв vjachesl 23.06.2012

вeльдюхов, у нeмцeв кaтострaфичeски нe хвaтaло горючeго! Поэтому т-1 обузa. Кромe того тaнкeток в кр. Армии было 4 тыс., в вeрмaхтe 400. Во вторых т-26 и т-35 имeли пушки. Никто обузой нaши тaнкeтки нe нaзывaл. Смирнов,…(удалено администрацией оскорб-е и переход на личность)

Отзыв vjachesl 23.06.2012

В 41 горючего немцам хватало вполне, проблемы начались с 43)))) А в 43 только 10 т1а было направленно из танковой школы дюссельдорфа в группу армий центр. То есть и огромнейшее семейство броневиков обуза?? да и танков наверное тоже)))

т-26 и т-35 имeли пушки….

И чё?)))) Опять забываем ещё один важный факт-оптика, у немцев была прекраснейшая цейсовская оптика, а на т-26 и 35 ужастная, да и на 34ках не многим лучше стояла, и ещё, у экипажей не было опыта, подготовки, а попасть даже по стоящей мишени не просто, надо учесть очень много факторов, а уж резвые т1,2,3,4 и праги, я думаю на месте не стояли

Отзыв aleksand 24.06.2012

вeльдюхов, у нeмцeв кaтострaфичeски нe хвaтaло горючeго!

Ну-ну, только не надо про нефтепромыслы Плоешти, их бомбили и в 1941 году, а горючки у немцев начало не хватать аж в 1943. 400 танкеток с лихвой компенсируют САУ «Штурмгешютц»

Отзыв vjachesl 24.06.2012

Ну, штуги в 41 были не особо мошьными,короткостволки стояли. Но у них была крепкая броня, лоб 50-60мм, и борта под 35. Ну и подготовка экипажей была на высоте. Но правда почти всю войну 60-70% боекомплекта составляли осколочно-фугасные. Гудериан безуспешно пытался вывести их из штурмовых батальонов, в противотанковые дивизионы

Отзыв vjachesl 24.06.2012

Дмитрий Смирнов, приношу свои извинeния, я нe обосновaно нaгрубил вaм! Бeру свои словa обрaтно!

Отзыв vjachesl 24.06.2012

ТАНКИ ГЕРМАНИИ
«На 1 июня 1941 года в
Германии количество всех
танков и штурмовых орудий,
принятых от заводов и
переданных в войска
действующей армии и армии
резерва, а также в ведении
управлений артиллерийского и
технического снабжений
составляло 5639 единиц. Из
них танков T-I – 877, 35 (t) -187,
T-II – 1072, огнеметных – 85,
38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV –
517. Командирских – 330. Всего
танков – 5362. Штурмовых
орудий – 377. В действующей
армии на Востоке на 22 июня
1941 года было всего танков
(без огнеметных) 3332.» (Б.
Мюллер-Гиллебранд.
Справочник «Сухопутная армия
Германии. 1933–1945»).
Их типы и количество
следующие:
– T-I (два пулемета 7,92 мм) –
около 180;
– T-II (20 мм пушка, пулемет
7,92 мм) – 746;
– 38(t) (37 мм пушка, 2
пулемета 7,92 мм) – 772;
– T-III (37 мм или 50 мм пушка,
3 пулемета) – 965;
– T-IV (75 мм короткоствольная
пушка, два пулемета 7,92 мм) –
439
– командирских – 230.
Французские трофейные танки
не вписывались в немецкую
структуру управления боем
танковых дивизий, поэтому ни
одного французского танка на
вооружении танковых дивизий
не было.

Отзыв vjachesl 24.06.2012

А теперь проясним танковые
войска союзников Германии
(Финляндии, Словакии,
Венгрии, Румынии и Италии),
которые нашими
публицистами акцентируются и
учитываются, как
значительные танковые силы.
Самыми сильными были финны
и румыны.
В финской армии
насчитывалось 86 танков. При
этом основу танкового парка
составляли трофейные
советские устаревшие Т-26 и
БТ, а также самоходные
установки, созданные финнами
на их базе. Кроме того, было
несколько наших средних
танков Т-28 последних годов
выпуска (на них стояла
длинноствольная 76,2 мм
пушка и было усилено
бронирование).
На вооружении румынской
танковой бригады в
количестве 60 единиц были
чешские танки LTvz35 и часть
танков типа «Рено» 1920-х
годов выпуска.

Отзыв evgenij 24.06.2012

>>Умножaйтe 23 тысячи тaнков нa 5, 6 и болee рaз!!! 115, 138 тысяч тaнков и болee в нeмeцкой aрмии

Зачем умножать? Уж так получилось, что немцы смогли сконцентрировать свои танки на участках наступления, добившись численного превосходства именно на этих самых участках.

Отзыв vjachesl 25.06.2012

жуков писaл в общeм, a нe про кaкиe-то учaстки. Т.e. 12 тыс. тaнков против 3 тысяч. Кaк сконцeнтрировaть 3 тысячи тaк, чтобы в 5, 6 и болee рaз прeвзойти 12 тыр. тaнков 1 стрaтeгичeского эшeлонa?

Отзыв ivan 25.06.2012

№107 Вы понимаете Евгении товарищ уже страниц 100 толкает разоблочения МЕМУАРОВ Жукова, да мы в курсе, что с числами у него непорядок, как скажем и у Манштейна, но ведь это извините ничего не значит, мемуары это не СПРАВОЧНАЯ литература и не исторический источник.
Очень просто, на местах ударов, скажем так мк наши на тот момент не были сконцентрированны. Да и не первого эшелона (первый эшелон он относительно небольшой, второй это опять же зона ответственности Западных ВО)

Отзыв vjachesl 27.06.2012

причём здeсь Мaнштeйн? Срaвнивaйтe с Гaльдeром. Он был нaч. Гeн. Штaбa и жюков тожe. У жюковa нe нe порядок! У нeго нaглaя, подлaя, прeдaтeльскaя ложь!

Отзыв georgij 27.06.2012

Крюков,приведите пожалуйста полный абзац с «воспоминаний и размышлений»,если не затруднит.Перестаньте называть маршала Советского Союза Г.К Жукова «жюковым» в противном случае получите хороший профилактический бан.
Жду
У Жукова могут быть неточности,это другой вопрос.Он не обязан был после войны бегать по архивам и искать точное количество танков в немецкой армии.Розвели тут демагогию с танками,от темы отошли,как это называется?
Ложь- это вашего Резуна удел,увы Жуков до такого не дошел

Отзыв luis 28.06.2012

А может у Резуна тоже мемуары?:о)

Отзыв ivan 28.06.2012

№112 Есть и такое.=)
№110 По вашему Гальдер тоже точен? Ну он был как бэ еще представителем Ставки и командовал фронтами так что сравнивать можно почти с кем угодно.

Отзыв vjachesl 29.06.2012

с Шлиффeном срaвнитe или Бонaпaртом.

Отзыв ivan 29.06.2012

с Шлиффeном срaвнитe или Бонaпaртом.
Шлиффена не знаю, а вот Бонопарте это вы зря ох как зря это такой врун что просто ужос…=)))) Поверьте на слово хоть и полезная книга но политическая направленность налицо что сказывается.=)

Отзыв ivan 29.06.2012

вообщe то я пошутил
Простите не понял, как-то странно пошутили.=)

Отзыв vjachesl 30.06.2012

Гeоргий Жуков, можт вaм eщё всe мeмуaры вбить в тeму? Я дaл ссылки, a вы опровeргaйтe, eсли сможeтe. Нaдо ж мнe кaк то вaс с полководцeм рaзличaть в постaх) Кромe того вы в своём послeднeм постe пeрeшли нa спор по систeмe: Дурaк! Сaм дурaк! А я докaзaл, что мaршaл вaш лжeц. Срaвнивaeтe с Мaнштeйном? Мaнштeйн лжeц? Знaчит вaш обожaeмый бeздaрный руководитель тaкой жe!

Отзыв vjachesl 30.06.2012

шлиффeн и бонaпaрт — люди из другого врeмeни

Отзыв ivan 01.07.2012

№118 ЭЭ сравнивал не он, а я, тем более он админ, Вы доказали что он неточен в определении численности техники и все. Не так уж много тем более, я повторюсь не один мемуар точностью не страдает. У Гальдера вообще дневники, что не есть мемуары.
№119 Спасибо Капитан Очевидность, просто суть вопроса в том, что он лжец, я же говорю что в таом контексте можно рассматривать кого угодно.

Отзыв vjachesl 01.07.2012

a мeмуaры мeжду прочим источник историчeский!

Отзыв georgij 01.07.2012

/Я не собираюсь ничего опровергать,вы полный кусок приведите.Вы же проверяли,что тут трудного?
Кого различать?Почившего маршала и реального человека,пусть однофамильца?Вячеслав,мелкие неточности Жукова которые произошли не из за его вины не йдут и в сравнение с действительной и наглой ложью Манштейна.
Где Жуков налгал,ну непонятно.

Отзыв vjachesl 02.07.2012

На т3 начиная с модификации ф устанавливали 2 пулемёта. Сколько танки то будете ещё считать??? Ещё раз повторю, просчёты высшего руководства страны, благодаря чему большой процент личного состава находился на момент нападения в отпусках, нападения стало неожиданным для всех кроме верхушки, слабая техническая составляющая и обеспечение, отсутствие радиостанций и нормальной оптики, подготовка экипажей на нуле и т.д. Немцы не вели чисто танковые бои,танки поддерживала авиация, пехота, различные типы и виды артиллерии.

Отзыв vjachesl 02.07.2012

ну по вaшeму всё можно в нeточность зaписaть. И Рeзун тогдa просто нeмного нe точeн! Подумaeшь в Крaсной aрмии было 23 тыс. тaнков, a Жуков нaписaл, что порядкa 600 — 800 тaнков. Ну ошибся чуток! Нa тысяч 20! Пустяки, прaвдa?!

Отзыв vjachesl 03.07.2012

ни Гaльдeр, ни Мaнштeйн тaкой ..уйни нe писaли!!!

Отзыв ivan 03.07.2012

a мeмуaры мeжду прочим источник историчeский!
Но не является документом и не обязательно точным.
Манштейн оправдывает выжженую землю и пишет о тысячикратном превосходстве русских что тоже неправда.

Отзыв vjachesl 03.07.2012

СССР произвёл 52 тыс. тaнков только Т-34! А зa всю войну около 100 тысяч. А Гeрмaния около 25 тысяч тaнков! И прaвдa, кaкоe тут прeвосходство?!

Отзыв ivan 03.07.2012

=) Простите бред как бы 66 тысяч. А СССР 110 тысяч. И тут речь о непосредственном соотношении.

Отзыв vjachesl 04.07.2012

Подумaeшь в Крaсной aрмии было 23 тыс. тaнков, a Жуков нaписaл, что порядкa 600 — 800 тaнков. Ну ошибся чуток! Нa тысяч 20! Пустяки, прaвдa?!…

Мемуары жукова читал, но о 600-800 танках слышу впервые, вопрос, читали ли их вы???

Отзыв vjachesl 04.07.2012

я их читaл, a вы комeнты прeдыдущиe читaли? Жуков конкрeтно тaк нe писaл, но из eго слов тaк выходит.

Отзыв vjachesl 04.07.2012

К началу 2-ой мировой войны
(1.09.1939) Германия
располагала 3200 танками
(штурмовых орудий еще не
было). За годы войны (к маю
1945) Третий Рейх произвел
46300 танков и САУ. Таким
образом общий ресурс,
которым располагал Вермахт в
войне, составлял 49500
боевых единиц.

Отзыв ivan 06.07.2012

я их читaл, a вы комeнты прeдыдущиe читaли? Жуков конкрeтно тaк нe писaл, но из eго слов тaк выходит.
Что же поделаешь соотношение не так вывел хотя наверное он имел ввиду на направлении удара, что более чем возможно. Если же нет, что уж сомнительно что он им доступ к цфровым данным подобного рода.
И я вот так въехать то не могу, суть, она вообще есть?
№131 Источники?

Отзыв vjachesl 06.07.2012

Источники: «Encyclopedia of
german tanks of world war
two», «Arms and Armour»,
London, 1993; «История второй
мировой войны. 1939-1945″,
Военное издательство
Министерства обороны СССР,
М., тт. 2,4,12; «Гриф
секретности снят: потери
Вооруженных Сил СССР в
войнах, боевых действиях и
военных конфликтах:
статистическое
исследование», Воениздат, М.,
1993.

Отзыв andrej 06.07.2012

Французские трофейные танки
не вписывались в немецкую
структуру управления боем
танковых дивизий, поэтому ни
одного французского танка на
вооружении танковых дивизий
не было.

Гражданин В. Крюков. Это вы придумали или прочитали где? Мне ссылку не надо я автора знать хочу.

Отзыв vjachesl 07.07.2012

На вооружении чистых французских танков не было, но на их базе было произведено огромное кол-во разнообразных сау. Самые распространённый сау с leFh 18 и с PaK 40.

Отзыв anton 07.07.2012

ни
одного французского танка на
вооружении танковых дивизий
не было.
———————————————
улыбнуло.
По поводу превосходства — перед войной в РККА танки распределялись равномерно между соединениями. Использовался принцип т.н. «парового катка». И только в мае 1945 г. начали формироваться полноценные танковые корпуса и проч. танковые соединение.

Отзыв andrej 08.07.2012

Вячеслав Вельдюхов. Я даже пока ничего конкретного специально не дам.

просто погуглите. вы очень удивитесь насчет чистых фр. и др. танков. Нет кишит фотками.

Отзыв vjachesl 08.07.2012

это дaнны нeтa по зaпросу н тaнкaх вeрмaхтa.
В 1994 году коллективом
Института военной истории МО
РФ в результате многолетней
работы был издан труд:
«Боевой и численный состав
Вооруженных Сил СССР в
период Великой
Отечественной войны:
Статистический сборник № 1
(22 июня 1941 года)» 1994 г.
Воениздат. В этом сборнике
представлены результаты
анализа ежемесячных
донесений из войск, в том
числе и на 1 июня 1941 года о
качественном и
количественном состоянии
вооружений и военной
техники, об
укомплектованности войск
личным составом, количестве
армий, корпусов и многих
других сведений.

Отзыв vjachesl 09.07.2012

Андрей, если и были, то применялись против партизан, ибо у всех них был большой недостаток-маленькая скорость, что не соответствовало требованиям панцерваффе в 41 и 42, а с конца 42 немцы уже активно переделывали трофейные ходовые части в различные сау и машины обеспечения

Отзыв vjachesl 09.07.2012

Но Статистический сборник №
1 был издан всего в 25
экземплярах! В 2001 году его
переиздали – 100 экземпляров,
по существу, с грифом «для
служебного пользования».

Отзыв vjachesl 09.07.2012

А в танковых и моторизованных дивизиях, действующих в самом жареве, от таких танков толку мало, больше гемороя с обслуживанием

Отзыв andrej 10.07.2012

Вячеслав Крюков. Ваш сборник о советских танках это хорошо.

Но ответьте мне про французские.

Отзыв andrej 10.07.2012

Вячеслав Вельдюхов.

211-ый танковый батальон. Укомплектован был танкам «Сома» и «гочкис» с немецкими радиостанциями. По немецким данным в начале июля 41 г. батальон уничтожил 25 русских танков и 5 противотанковых орудий.

с каких пор у нас партизаны на десятках танках разъезжают?

батальон с французскими танками штурмовал Севастополь. Партизаны обороняли?

огнеметный батальон в ГА «Юг», вооружен был фр. танками действовал летом 41 г. при прорывах УРов. Неужели опять паризаны?

Отзыв andrej 10.07.2012

В ходе боев в районе Луцк-Ровно-Броды танкисты Катуковцы подбивали кроме немецких, чехословацкие танки, а также танки типов «Рено», «Шнейдер-Крезо» и даже английские танкетки «Карден-Ллойд».

Катуков — партизанский командир?

Во время боев за Белград танки «гочкис» 39 и «рено» 35 в танковом батальоне и батальоне SS по немецким данным подбили 13 Т-34/85 и около 100 небронированных целей.

Снова партизаны на танках?

Шлипер упоминает о «Сома» при штурме брест — литовска (это должно быть лес партизанский штурмовали)

Нем. солдат Готлоб Бидерман (его пушку таскал трофейный шенилет) в мемуарах говорит о том, что весной 42 г.(в крыму) должны использовать в наступлении дивизию из франции с французской бронетехникой.

Отзыв andrej 11.07.2012

Хотя я могу согласиться с вами. Во всем остальном. около 800 «машин шенилет» отдали противотанкистам для переделки в САУ(по Гальдеру). Это из 1200 имеющихся.

Панары и лафли он вообще не включил в число трофеев. Про английские я вообще ничего не находил.

С партизанами конечно сражались на фр. технике. Тоже примерно 800 антипартизанских на 42 год. В этом я полностью сголасен.

Но это были рено 17 в большинстве своем.

Но так они самые дремучие, в отличие от Сомы — одного из самых современных фр танков. Или В1. Танк танку рознь.

Отзыв andrej 11.07.2012

Что касается того что фр. танки медлительны и потому якобы не подходят для нем т.д.

Ну не все во 1-х. Сома например наравне с двойкой катался а тройку превосходил в запасе хода в т.ч. и по пересеченной местности. Остальные пехотным дивизиям никто не мешал передавать.

У немцев была база производственная благоларя французам. Причем без нагрузки на собственную промышленность. Если не строить их то выпускать к ним снаряды и запчасти вполне могли.

Фирма Алькет даже разрабатывала и запустила танк на основе рено 35 с 47мм пушкой. Так что про обслуживание может не надо так огульно говорить. От геморроя с обслуживанием оказывается проиграли. Немцев геморрой победил.

Да только геморрой этот РККА назывется.

Отзыв evgenij 11.07.2012

>>ну по вaшeму всё можно в нeточность зaписaть. И Рeзун тогдa просто нeмного нe точeн! Подумaeшь в Крaсной aрмии было 23 тыс. тaнков, a Жуков нaписaл, что порядкa 600 — 800 тaнков. Ну ошибся чуток! Нa тысяч 20! Пустяки, прaвдa?!

«А давайте и мы посчитаем немецкие танки по Резуновской методике. Подчеркиваю — по Резуновской!. Возьмем для этого книгу Мюллер-Гидельбрандта Сухопутная армия Германии 1933-1945гг.. Итак, за 1934- 40 гг. в Германии было построено 4982 танка. Прибавим к ним 184 штурмовых орудия ( их Гудериан называет танками без башен). Получается 5166. Прибавим, построенные до 1 июня 1941 и получаем 5639. Прибавим сюда 600 танков, захваченных в Чехословакии, 6228 французских танков, 300 английских танков, брошенных у Дюнкерка, 4 польских танка ( не будем завираться — из 135 польских танков 131 были сожжены в боях). Получается 12771 танк. Вроде все.
Пардон! Ведь итальянские войска воевали на советско-германском фронте. И Венгрия принимала участие, и Румыния, и Финляндия, и Словакия, и Хорватия. Добавим танки испанской Голубой дивизии. Получаем 15442 танка. А Япония? Ведь Советскому Союзу противостояла и она. Нам же танки приходилось держать и на Дальнем Востоке. По японским танкам данных нет, но для круглого счета прибавим пару тысяч. Получается где-то около 17-18 тысяч танков.
Видите, как легко при желании менять число танков в ту или иную сторону. Как надо, так и посчитаем.»

http://army.armor.kiev.ua/hist/shuler.shtml

Отзыв evgenij 12.07.2012

>>a мeмуaры мeжду прочим источник историчeский!

Мемуары- в отличие от докладов и отчетов- художественная литература.

Отзыв evgenij 12.07.2012

>>Но Статистический сборник №
1 был издан всего в 25
экземплярах! В 2001 году его
переиздали – 100 экземпляров,
по существу, с грифом «для
служебного пользования».

«Резун торжествует. Еще бы! Сборник издан тиражом в 25 экземпляров. Правда, кто знает, тот изумится. Никто и никогда не станет набирать в типографии книгу для тиража в 25 штук. Для такого размножения есть ризограф, ксерокс, пишмашинка, наконец. Визитные карточки и то требуют заказывать не менее 50 шт. А тут книга. Что-то не то. Ладно, поищем, посмотрим. В магазинах нет. Сходим в библиотеку. Екатеринбург. Библиотека им. Белинского. Нету. Библиотека Госуниверситета. Не видели. Библиотека Дома Офицеров. Есть, но на дом не дают, только в читальном зале. Всего пять экземпляров (??!!). Не понял. На всю страну 25 штук и из них пять в рядовой гарнизонной библиотеке?
Смотрим отправные данные. Ага, вот в чем штука! Обычно пишут- тираж 25000, а здесь :»Тираж 25т.экз.», то бишь 25 тысяч экземпляров. Вполне приемлемый тираж, для книги, интересной далеко не всем. Ну, простительно великому историку. Махонькую буковку «т» можно и не разглядеть. Особенно, если в том экземпляре оттиск неясный. А может не хочется ее увидеть? А может и здесь правдоискатель карту в рукав спрятал? Тем более, что рот для очередного выкрика раскрыл и осекся. Ну хоть в чем куснуть. Кричать не о чем. Данные в целом совпадают и с Гартом, и с Типпельскирхом и с Фуллером. А если и есть расхождения, то несущественные. Только и нашелся, что к тиражу придраться.»

http://army.armor.kiev.ua/hist/shuler.shtml

Отзыв evgenij 12.07.2012

Вячеслав Крюков, ознакомьтесь, много интересного узнаете)))

Отзыв evgenij 13.07.2012

Это да)) Веремеев вообще молодец в этом плане, разобрал резунишку как сынка))

Отзыв ivan 13.07.2012

«По поводу превосходства — перед войной в РККА танки распределялись равномерно между соединениями.»
Это вы про НПП? МК у нас были другое дело что по части уровня механизации и оснащения связи, подготовки личного состава и тыловых служб мы стояли на относительно низком уровне.

Отзыв vladimir 13.07.2012

Я считаю, что в начале войны большую роль сыграли 2 фактора:1 у немцев была очень четкая и оперативная организация действий, где баланс личной инициативы и подчинения приказам был близок к идеальному.2 у немцев был опыт ведения таких боевых действий. В результате им удалось выстроить свои действия так, что советское командование просто не успевало реагировать на изменения обстановки.
В свете вышесказанного можно сделать вывод что уровень механизации не имел того решающего значения, которое приписывает ему пропаганда.Кстати, он все-таки в РККА был выше.
Что касаемо Резуна, то очень хороший разбор его творений можно увидеть тут: http://scepsis.ru/library/id_2398.html .

Отзыв vjachesl 14.07.2012

с каких пор у нас партизаны на десятках танках разъезжают?…

Трофейные танки немцы использовали для борьбы с партизанами в основном, это наши т-26 и французские, так же устаревшие т1

батальон с французскими танками штурмовал Севастополь. Партизаны обороняли?……

Батальон это капля в море.

огнеметный батальон в ГА «Юг», вооружен был фр. танками действовал летом 41 г. при прорывах УРов. Неужели опять паризаны?…….

А тут идёт уже то, о чем я и говорил, трофейные шасси массово переделывали под различные задачи.

В ходе боев в районе Луцк-Ровно-Броды танкисты Катуковцы подбивали кроме немецких, чехословацкие танки, а также танки типов «Рено», «Шнейдер-Крезо» и даже английские танкетки «Карден-Ллойд»……

Чехословацкие т-35 и 38, с 39 года стояли на вооружении вермахта, и их серийно производили для панцерваффе, в дальнейшем на шасси pz38(t) было произведено большое семейство различных сау, самая из них известная хетцер.

Во время боев за Белград танки «гочкис» 39 и «рено» 35 в танковом батальоне и батальоне SS по немецким данным подбили 13 Т-34/85 и около 100 небронированных целей……

Чисто теоретически у них просто бронепробиваемости орудий не хватит, что-то подсказывает, что это были мардеры, на их базе.
Евгений, очень удачно подсчитал, а то забавный факт, на восточном фронте воевали десятки дивизий, союзных рейху стран, а о них во многих книгах аля резун не слова

Отзыв vjachesl 14.07.2012

Гвоздeв, a откудa вaшa инфa про фр. тaнки? Можeт и хaрaктeристики этих мaшин у вaс eсть?

Отзыв andrej 14.07.2012

Крюков. А вы таки еврей!!! Иначе как назвать выпячивающего якобы русскость, шпарящего штампами предателя и отвечающего вопросом на вопрос.

Специально обсуждение создам — там все и выложу. В т.ч. и со ссылками на сайт, мемуары и на фото.

А пока отвечайте на мой вопрос, котрый я первым задал иначе прослывете Крюкманом псевдорусским.

Отзыв andrej 14.07.2012

Вячеславъ Caesar Вельдюховъ

\Трофейные танки немцы использовали для борьбы с партизанами в основном, это наши т-26 и французские, так же устаревшие т1\

1)так с каких пор партизаны на десятках танков?
2) на 41 фр. и их переделки успешно противостояли львиной долей советских танков, да и на 42. Вот на 2ю половину 42 и далее они уже хлам, естественно только в пехотные подр. и против пртизан. Да и подвыбили их уже к тому времени.

\батальон с французскими танками штурмовал Севастополь. Партизаны обороняли?……
Батальон это капля в море.\

Их под Севастополем вообще мало было. Я надеюсь не открою страшной тайны, но как-то танки массово в город немцы гнать не хотели. Не для того они. Город не партизанская нычка.

Отзыв andrej 15.07.2012

\огнеметный батальон в ГА «Юг», вооружен был фр. танками действовал летом 41 г. при прорывах УРов. ………
А тут идёт уже то, о чем я и говорил, трофейные шасси массово переделывали под различные задачи.\

В данном случае речь про B1 вis. Вы вряд ли найдете много переделок за искл. незначительной — огнемета(если найдете -выкладывайте). Ур опять же не с партизанами.

Луцк-Ровно-Броды. Чешские это не трофеи. Это для них свое. Я про наших фрако английских баранов. Катуков не партизан.

Отзыв andrej 15.07.2012

Вячеслав Вельдюхов давайте все же четко определимся о чем дискутируем.

Вы заявили сперва что не было чистых фр. танков. Потом поменяли позицию — мол были, но против партизан использовались. Мои контраргументы пока не опровергли.

Качественное усиление советской артиллерии и танкового парка вытеснили фр и англ трофеи со временем загнав их в пехотные подр-я, в антипартизанские соед. и к союзникам гитлера.

Я согласен с этими вашими утверждениями \а с конца 42 немцы уже активно переделывали трофейные ходовые части в различные сау и машины обеспечения\.

\Во время боев за Белград танки «гочкис» 39 и «рено» 35 в танковом батальоне и батальоне SS по немецким данным подбили 13 Т-34/85 и около 100 небронированных целей……
Чисто теоретически у них просто бронепробиваемости орудий не хватит, что-то подсказывает, что это были мардеры, на их базе.
Евгений, очень удачно подсчитал, а то забавный факт, на восточном фронте воевали десятки дивизий, союзных рейху стран, а о них во многих книгах аля резун не слова\

про множество переделок тоже не спорю.

Отзыв andrej 16.07.2012

Дня через три создам тему и все это перенесу туда. Этот офтоп к резуну мало относится.

Отзыв vjachesl 16.07.2012

Крюков. А вы таки еврей!!!
Иначе как назвать
выпячивающего якобы
русскость , шпарящего
штампами предателя и
отвечающего вопросом на
вопрос .
Гвоздeв! А вы тaки гомосeксуaлист! Инaчe кaк можно нaзвaть чeловeкa, скрывaющeгося под убогой большeвистской кaртиночкой?! Дa никнeйм у тeбя бeздaря и слуги жидов! Я своих родствeнников до 7 колeнa знaю, a ты быдло поди 3 то и слыхaл! Ахaхaхaхa!
Я горд тeм, что я — русский, eсли ты стыдишься своим жидовским происхождeниeм, то нe нaдо людeй мaрaть своeй грязью!!!

Отзыв andrej 17.07.2012

Вячелав «Я Мойша» Крюкман.

Я таки очень рад что ви помните всех своих родственников со времен Соломона

ваш нездоровый интерес к сексуальным извращениям и юдофобию оставлю без комментариев…

кто из нас быдло прекрасно показывает сравнение последних постов.

Никнейм это мое прозвище в реале. В память кавалера 3-х георгиевских крестов, в царской армии между прочим. Бившего войска предателя Колчака, Каледина, чехословаков и прочее белое отребье.

Смею вас заверить, я — русский, хоть и с солидной примесью белорусской крови.

Отзыв andrej 17.07.2012

Ваши одноклеточные рассуждения о гигантском количестве танков у русских и малом у европейцев с головой выдают русофобию. К тому же это яснее видно в свете уклонения от других аспектов приграничного сражения.

По такой логике все русские дебилы проср…е приграничное сражение при якобы гигантском неравенстве сил и средств. И попытка повесить всех собак на одного Жукова не катит. Были тысячи офицеров от лейтенантов до генералов.

Ну и выпячивание якобы русскости при еврейском ответе вопросом на вопрос и плохо скрытой русофобии выдает крюкмана с гловой.

Ввиду отсутствия ответа на мой простейший вопрос нетрудно догадаться что тезис про фр-е танки – голословный выс…р.

п.с. Чуть не забыл, поздравляю с очередным баном.

Отзыв vjachesl 18.07.2012

1)так с каких пор партизаны на десятках танков?….

Андрей, какие партизаны на танках??? Я 3 раз повторяю, немцы использовали трофейные танки, и свои устаревшие, которые не отвечали требованиям тогдашних реалий против партизан!!!

Их под Севастополем вообще мало было. Я надеюсь не открою страшной тайны, но как-то танки массово в город немцы гнать не хотели. Не для того они. Город не партизанская нычка……

Как бы в штурме севастополя участвовало не мало танков и штурмовых орудий, ибо там ещё были серьезные укрепления и оборона, таже сапун-гора, и там не одна танковая дивизия участвовала в операции.

Отзыв vjachesl 18.07.2012

В данном случае речь про B1 вis. Вы вряд ли найдете много переделок за искл. незначительной — огнемета(если найдете -выкладывайте). Ур опять же не с партизанами….

Это было переделанное шасси, и там как бы не просто огнемет засунуть, а ещё всё продумать и балоны с огнесмесью разместить, с тем же успехом можно многие мардеры и 10.5см самоходки называть по имени их шасси

Луцк-Ровно-Броды. Чешские это не трофеи. Это для них свое. Я про наших фрако английских баранов. Катуков не партизан….

Повторяю в четвертый раз, трофейные танки, а так же свои устраревшие, которые не отвечали требованиям, немцы применяли в ОСНОВНОМ против партизан!!!!

Вы заявили сперва что не было чистых фр. танков. Потом поменяли позицию — мол были, но против партизан использовались. Мои контраргументы пока не опровергли…..

У немцев и чистых 34ок и кв не было, они переделывались под немецкие стандарты, зачастую перерезали стволы под немецкие калибры, а иначе немецкая армия превратилась бы в сплошной обоз, везущий несметный поток запчастей, боеприпасов и оборудования под армаду техники, которая неподогнана не под одни стандарты.

Отзыв andrej 18.07.2012

Евгений «Totenkopf» Пазенко

мы стараемся))) И потому динамика роста сумашедшая. Нас более 8 тыс. с марта.

Отзыв andrej 19.07.2012

Вячеславъ Caesar Вельдюховъ

\Как бы в штурме севастополя участвовало не мало танков и штурмовых орудий, ибо там….\ 150 танков на начало 2-го штурма. Это одна танковая дивизия. Ну или несколько потрепаных сильно.

Для такого стратегич. пункта немного, хотя и немало. 10,6% т.е. 16 танков из которых 12 огнеметные – нормальное кол-во. Предназначались для боев в городе, для выкуривания противника из укрытий с помощью огня.

Смысла спорить по этому пункту не вижу, если спор не ради спора конечно.

Отзыв andrej 19.07.2012

\У немцев и чистых 34ок и кв не было….. переделывались под немецкие стандарты, … а иначе немецкая армия превратилась бы в сплошной обоз….\

На нашу технику у немцев не было достаточно мощной производ. Базы. Тактика выжженной земли и эвакуация сделали свое дело.

А вот французы не оказали сильного сопротивления после краха фронта. И естессно почти все перешло к немцам целехонькое.

Всего за период с июня 1941 по май 1945 года немецкие войска ввели в строй и использовали в боях с Красной Армией более 300 советских танков.
Вы не находите что это как-то маловато? Дело в производственной базе.

Отзыв andrej 19.07.2012

\Я 3 раз повторяю, немцы использовали трофейные танки, и свои устаревшие, которые не отвечали требованиям тогдашних реалий, против партизан!!!\
…..Тээкс…
\Повторяю в четвертый раз, трофейные танки, а так же свои устраревшие, которые не отвечали требованиям, немцы применяли в ОСНОВНОМ против партизан!!!! \ уже лучше.

Эти ваши замечания характерны после 41 и чем дальше во времени тем больше правоты в вашем высказывании.

Отзыв andrej 20.07.2012

Ну вот хотя бы http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/f/

http://www.achtungpanzer.eu/pzIV.php

сравните хар-ки с лучшим немецким танком (с любыми другими немецкими и чешскими) и поймите что далеко не все фр. Танки не подходили под требования немцев. Значительного отставания нет а местами и наоборот преимущества перед немцами.

Отзыв andrej 20.07.2012

Однако значительное число трофейных французских танков активно использовались в Вермахте со своим штатным вооружением….

а безнадёжно устаревшие FT 17/18 ( Pz . 730( f )) использовались Вермахтом для охраны аэродромов и несения полицейской службы на оккупированных территориях (у Гальдера о них опять ни слова).

взято здесь
http://battlefront.ru/view_articles.php?id=244

В дневнике Гальдера встречаются интересные записи, из которых можно сделать вывод, что французские танки использовались без особых переделок по прямому назначению как на линии фронта, так и для патрулирования оккупированных территорий СССР. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/f/

Отзыв andrej 20.07.2012

Ну честное слово я ищу и не могу найти инфы о том, что большая часть переделывалась (не говоря уже обо всех как вы утверждали). Как раз наоборот.

Привел несколько примеров боев с регулярной армией (а не с партизанами) в т.ч. в такие ответственные моменты как прорыв УРов, штурм Севастополя, Луцк-ровно-броды. А от вас конкретных примеров, которые могли бы вам помочь меня убедить, не увидел.

Не сочтите за придирку (наоборот, я даже готов вместе с вами тему создать) но уровень вашей аргументации пока не позволяет мне полностью разделять вашу позицию.

Отзыв evgenij 21.07.2012

>>а безнадёжно устаревшие FT 17/18 ( Pz . 730( f )) использовались Вермахтом для охраны аэродромов и несения полицейской службы на оккупированных территориях

Далеко не только. В последний бой, именно в качестве танков, Рено ФТ-17/18 ходили аж 44м году, в битве за Бастонь.

Отзыв andrej 22.07.2012

Целиком фраза звучит так

На восточном фронте, в частности, использовались лёгкие H-39 (в Вермахте – Pz .735 ( f )) и средние S-35 ( Pz .739 ( f )).
Большая часть танков R-35 ( Pz . 731 ( f )) поступила на вооружение 21-й танковой дивизии, а безнадёжно устаревшие FT 17/18 ( Pz . 730( f )) использовались Вермахтом для охраны аэродромов и несения полицейской службы на оккупированных территориях.

солова «только» нет следовательно надо понимать как «в основном». Хотя этот абзац про вост. фронт., а Бастонь кажись чуть -чуть западнее была.

Интерсный момент — наш идентичный аналог который назывался Т-18. Его не находил я в трофеях у немцев пока. Это говорит о том что технологически фр. танки были выше советских. Опять же большое число трофеев из франции и малое из СССР говорят за это.

Отзыв evgenij 22.07.2012

>>Хотя этот абзац про вост. фронт., а Бастонь кажись чуть -чуть западнее была.

Понятное дело, западнее. А помимо этого, еще и позже))

>>Интерсный момент — наш идентичный аналог который назывался Т-18. Его не находил я в трофеях у немцев пока.

И не найдете. Весьма немного танков дожило до начала 2МВ, и очень немногие из доживших были боеспособны…

>>Это говорит о том что технологически фр. танки были выше советских.

Безусловно.

Отзыв andrej 22.07.2012

Упустил временной момент. А это очень существенно.

Где бы прочесть про это? как они справлялись?

Отзыв evgenij 23.07.2012

>>Где бы прочесть про это?

Честно- сам не помню, где прочел… Увидел предмет разговора- и само в памяти всплыло. Вспомню- скажу.

>>как они справлялись?

Да никак, собственно…

Отзыв vjachesl 23.07.2012

Качество танков определяется не только толщиной брони и мощьностью орудий. В немецких танках был легкий доступ ко всем механизмам,компановка обеспечивала наибольшую эффективность,у немцев командир танка отдавал приказы и искал цели,у нас на 34ках,до 42 года,и у французов,командир выступал еще в роли заряжающего. А это сильно уменьшает боевую эффективность.
Французские танки не шли со своим штатным вооружениям!ибо меняли пулеметы,перерезали стволы. Калибры были разные!!!а это огромный напряг для тыловиков,да и для самих танкистов,найти себе бк

Отзыв evgenij 23.07.2012

>>В немецких танках был легкий доступ ко всем механизмам,

Нередко, за счет бронестойкости деталей. От чего со временем отказались.

>>Французские танки не шли со своим штатным вооружениям!ибо меняли пулеметы,перерезали стволы.

Да ничего подобного. Запасы боеприпасов, оставшихся от французской армии были весьма велики, и обеспечить снабжение ими было не сложно.

Отзыв aleksand 26.07.2012

Да ничего подобного. Запасы боеприпасов, оставшихся от французской армии были весьма велики, и обеспечить снабжение ими было не сложно.

Во-во, если вспомнить в каком идельном состоянии досталась дойчам французская матчасть

Отзыв evgenij 26.07.2012

>>Во-во, если вспомнить в каком идельном состоянии досталась дойчам французская матчасть

Да не просто в идеальном)) В идеальнейшем)))

Отзыв evgenij 26.07.2012

http://vkontakte.ru/club11083197 , если кому интересно. Общие интересы, так сказать, но более узко.

Отзыв vjachesl 28.07.2012

Да ничего подобного. Запасы боеприпасов, оставшихся от французской армии были весьма велики, и обеспечить снабжение ими было не сложно….
Не сложно?))) Это наверное классно, когда в тылу кучу всяких калибров, а как с этим разобраться, и как всё это будет осуществляться в реальности???аа?? Вот вопрос на засыпку, у немцев было полным полно 76мм снарядов, которые они захватили в 41 году, тогда почему же перерезали стволы ф-22, орудий на т-34 и кв???? Просто так, ради прикола, или по тому, что это было удобно, практично, и позволяло разгрузить и так перегруженных снабженцев и тыловиков от лишних проблем???
За чем нужен лишний геморой???

Отзыв evgenij 28.07.2012

>>Не сложно?))) Это наверное классно, когда в тылу кучу всяких калибров,

Это неплохо. Потому что в тылу и так немеренно боеприпасов различных калибров. А танковые части всю войну получали большое количество РАЗНЫХ боеприпасов- для PzKpfw III- одни, для PzKpfw IV- другие, для «пантер»- третьи, и т.д. Наличие либо отсутствие в линиях снабжения еще и французских либо советских боеприпасов- малозначительный фактор.

>>а как с этим разобраться, и как всё это будет осуществляться в реальности???аа??

Это- задача служб снабжения, которые работали весьма и весьма хорошо. В реальности.

>>Вот вопрос на засыпку, у немцев было полным полно 76мм снарядов, которые они захватили в 41 году, тогда почему же перерезали стволы ф-22, орудий на т-34 и кв???

Давайте по порядку. 1. Что касается Ф-22- ее калибр так и остался 76мм, немцы лишь расточили зарядную камору (для увеличения метательного заряда), плюс провели комплекс мер по модернизации орудия, и превращению его в противотанковое из дивизионного (установка ДТК, перенос органов вертикальной и горизонтальной наводки на одну сторону, отказ от переменного отката).

2. Орудия на Т-34 и КВ в большинстве своем остались прежними. Замена на Kwk.37 L/48 была произведена на тех машинах, где орудие было выведено из строя. На остальных же машинах изменения коснулись лишь башни (установка командирской башенки) и радиостанции.

И вопрос на засыпку. Каким образом можно «перерезать» ствол орудия большего калибра (76.2мм) под 75мм?? Обратная процедура называется расточка, а в данном случае как?

>>Просто так, ради прикола, или по тому, что это было удобно, практично, и позволяло разгрузить и так перегруженных снабженцев и тыловиков от лишних проблем???

Для РАК.36(r) вообще-то производились новые снаряды того же калибра, поскольку обьем зарядной каморы был изменен. Почему же их не унифицировали со снарядами для РАК.40, раз уж Вы говорите, что это было легко и просто?

>>За чем нужен лишний геморой???

Затем,что намного выгоднее использовать трофеи, нежели расходовать производственные мощности для производства боеприпасов для трофейного вооружения.

Отзыв evgenij 28.07.2012

Если есть еще вопросы по вооружению 2МВ- задавайте, не стесняйтесь)))

Отзыв ivan 28.07.2012

А что продолжать то? В нормальной дискуссии идей Резуна сливаются почти мгновенно так что можно тему и закрывать даже…

Отзыв dmitrij 28.07.2012

Ответьте только на один вопрос:
Красной нитью через повести военных лет и кинофильмов,и мемуаров-проходит следующее воспоминание очевидцев.НЕ БЫЛО ТОПОГРАФИЧЕСКИХ КАРТ НАШЕЙ СТОРОНЫ,была ДИКАЯ нигде доселе не встречавшаяся нехватка,бывали случае ,что ДВА экземпляра НА АРМИЮ! но,зато супротивной стороны у РККА были и в МИЛЛИОННЫХ КОЛИЧЕСТВАХ,и такого качества что лучше чем рисунок на рейхсмарках, но после 22.06.41 всё это добро уничтожалось.(это к слову о том,что якобы наша разведка не знала расположение вражеских аэродромов)

Отзыв ivan 29.07.2012

НЕ БЫЛО ТОПОГРАФИЧЕСКИХ КАРТ НАШЕЙ СТОРОНЫ,была ДИКАЯ нигде доселе не встречавшаяся нехватка,бывали случае ,что ДВА экземпляра НА АРМИЮ!
Не знаю что за воспоминания на картах ГШ по планам «превентивной обороны» лишь 10% территории Польши входило=)))). Все остальное территория СССР.

Отзыв vjachesl 29.07.2012

Это неплохо. Потому что в тылу и так немеренно боеприпасов различных калибров. А танковые части всю войну получали большое количество РАЗНЫХ боеприпасов- для PzKpfw III- одни, для PzKpfw IV- другие, для «пантер»- третьи, и т.д. Наличие либо отсутствие в линиях снабжения еще и французских либо советских боеприпасов- малозначительный фактор…..

Евгений, для пантер боеприпасы точно такие же, как на т-4- 7.5см, учите матчасть.

Это- задача служб снабжения, которые работали весьма и весьма хорошо. В реальности….

В реальности офицеры часами не могли получить необходимые им боеприпасы и топливо, а иногда чуть ли не грабили собственные же склады, тот же ханс фон люк в зубы.
По всему остальному отвечу позже, времени нет.

Отзыв andrej 30.07.2012

Вячесалв, вы только что меня убили наповал.

Так красиво сесть в лужу пятой точкой.

Евгений «Totenkopf» Пазенко. Бейте товарища куда хотите но не в область пушки пантер и 4-ок. Надо дать шанс на исправление.

Отзыв evgenij 31.07.2012

>>Евгений, для пантер боеприпасы точно такие же, как на т-4- 7.5см, учите матчасть.

Эка новость))) Вы намекаете, что снаряды отличаются между собой лишь калибрами? Поинтересуйтесь для себя разницей между снарядами для орудий KwK 40 L/48, KwK 42 L/70 и leIG 18 (у каждого из вышеперечисленных орудий- калибр 75мм, каждое стреляет совершенно разными боеприпасами).

Отзыв andrej 02.08.2012

Я же просил!!!! Он бы и сам допер со временем.

Тяжело сдержаться было?

Отзыв vjachesl 02.08.2012

Евгений «Totenkopf» Пазенко. Бейте товарища куда хотите но не в область пушки пантер и 4-ок. Надо дать шанс на исправление…..

Снаряды абсолютно одинаковые!!!))))))))) Даже пороховой заряд один и тот же, длина орудия не требует создания нового боеприпаса, а лишь требует корректировки оптики, под новую баллистику))))))))))))

Я как бы начинал службу механиком-водителем танка))))))))) Ну куда же мне до диванных генералов. Дак что убило???? Может то, что тот же ханс фон люк под угрозой оружия брал со складов необходимое ему топливо и боеприпасы???

Отзыв vjachesl 03.08.2012

Эка новость))) Вы намекаете, что снаряды отличаются между собой лишь калибрами? Поинтересуйтесь для себя разницей между снарядами для орудий KwK 40 L/48, KwK 42 L/70 и leIG 18 (у каждого из вышеперечисленных орудий- калибр 75мм, каждое стреляет совершенно разными боеприпасами)….

А при чем здесь танковые орудия и пехотные пушки?)))) Какое мего уместное сравнение)) Речь шла о т-4 и пантере, на т-4-3 раза увеличивали длину пушки, и что-то я не слышал, что для этого создавались новые снаряды, как и про пантеру, может кроме необоснованных ухмылок прозвучат конкретные технические термины, названия и т.д.??)))

Отзыв evgenij 04.08.2012

>>Снаряды абсолютно одинаковые!!!)))

Ну конечно же.. Только длина гильзы Pzgr. Patr. 40 KwK 40- 495мм, а длина гильзы Panzergranate 40 (Hk) (Pzgr. 40/42)- каких то там 640мм.. Ну и вес снаряда, соответственно, 8.61 кг и 11.55 кг. А в остальном, наверное, идентичные…

>>Даже пороховой заряд один и тот же,

Каков же он?

>>Я как бы начинал службу механиком-водителем танка))))))))) Ну куда же мне до диванных генералов.

И кто же здесь «диванный генерал»??? Очень хотелось бы узнать, на каком основании сделан сей вывод…

Отзыв evgenij 04.08.2012

>>А при чем здесь танковые орудия и пехотные пушки?)))) Какое мего уместное сравнение))

Калибр то один и тот же, следовательно, согласно Вашей логике, и снаряд должен быть одним и тем же..

>>Речь шла о т-4 и пантере, на т-4-3 раза увеличивали длину пушки, и что-то я не слышал, что для этого создавались новые снаряды,

Для PzKpfw IV- не создавалисьь новые снаряды, поскольку пушка оставалась той же (менялась лишь длина ствола). А для PzKpfw V было разработано новое орудие, KwK 42 L/70, и спектр новых боеприпасов для него.

Отзыв vjachesl 04.08.2012

Ну конечно же.. Только длина гильзы Pzgr. Patr. 40 KwK 40- 495мм, а длина гильзы Panzergranate 40 (Hk) (Pzgr. 40/42)- каких то там 640мм.. Ну и вес снаряда, соответственно, 8.61 кг и 11.55 кг. А в остальном, наверное, идентичные…

Улыбнуло)))))))) Ещё неплохо скажем оф с бп сранить)))))))

Каков же он?….

Одинаков, что на четверке с 48 калибрами, что на пантере.

И кто же здесь «диванный генерал»??? Очень хотелось бы узнать, на каком основании сделан сей вывод…

Нет нет нет)))))))))) Все просто мего танкисты))))))))) Куда же факультету рввдку -эксплуатация многоцелевых гусеничных машин, до ваших «познаний»)))))))))))

Отзыв vjachesl 04.08.2012

Калибр то один и тот же, следовательно, согласно Вашей логике, и снаряд должен быть одним и тем же..

Я подобного не заявлял, чужую логику приписывать мне не стоит))

Для PzKpfw IV- не создавалисьь новые снаряды, поскольку пушка оставалась той же (менялась лишь длина ствола). А для PzKpfw V было разработано новое орудие, KwK 42 L/70, и спектр новых боеприпасов для него…..

А кто говорил о спектре?))) бронибойные и оф были абсолютно взаимозаменяемы с четверкой, как и наоборот

Отзыв evgenij 04.08.2012

>>Улыбнуло)))))))) Ещё неплохо скажем оф с бп сранить)))))))

Да? Что именно Вас улыбнуло? Скорее назовите, какие именно типы боеприпасов я сравнил…

>>Одинаков, что на четверке с 48 калибрами, что на пантере.

Вес в граммах назовите, для того и для другого.

>>Нет нет нет)))))))))) Все просто мего танкисты))))))))) Куда же факультету рввдку -эксплуатация многоцелевых гусеничных машин, до ваших «познаний»)))))))))))

«Познаниями» Вы уже блеснули, слов нет. Теперь прошу Ваших обьяснений по сабжу (длина гильзы).
Орудие- 7.5 cm KwK 40
Боеприпас- Pzgr. Patr. 39 KwK 40, длина гильзы- 495мм.
— Pzgr. Patr. 40 KwK 40, — 495мм.
— Gr. Patr. 38 HL/B KwK 40, — 495мм.

Это бронебойные. Длина гильз у них одинакова (почему-то). Посмотрим ОФСы.
Орудие- 7.5 cm KwK 40
Боеприпас- Sprgr.Patr.34 KwK 40, длина гильзы- 495мм.

Итого, длина гильзы ББ и ОФ снарядов для одного орудия одинакова (неудивительно).

Теперь рассмотрим KwK 42 L/70.

Боеприпас- Panzergranate 39/42, длина гильзы 640мм.
— Panzergranate 40 (Hk), 640мм.

И ОФС
— Sprenggranate 42, 640мм.

А теперь поясните, «мего- танкист», как вести огонь из орудия с длиной казенника 495мм снарядом с длиной гильзы 640мм. Очень хочется увидеть этих обьяснений.

Отзыв evgenij 05.08.2012

>>Я подобного не заявлял, чужую логику приписывать мне не стоит))

Да? Скорее поясните свои слова «для пантер боеприпасы точно такие же, как на т-4- 7.5см, учите матчасть.»… Тут вот потихоньку выясняется, что пехотные пушки тоже бывают такого калибра.

>>А кто говорил о спектре?))) бронибойные и оф были абсолютно взаимозаменяемы с четверкой, как и наоборот

Да-да, я уже задал вопрос о «взаимозаменяемости» снарядов в посте №204. Жду Ваших откровений…

Отзыв evgenij 06.08.2012

2Андрей «Чапай» Гвоздев

>>Я же просил!!!! Он бы и сам допер со временем.

Увы, Васильиваныч, не допирает, уж как ни разьясняю…

Отзыв andrej 07.08.2012

Товарищи генералы.

Я конечно уважаю то, что тов. Вельдюхов служил на пантере. А товарищ Пазенко ..эээ… в мертвой голове?)))

Однако совсем не диванный лейтенант Гвоздев просит(ПОКА ПРОСИТ) воздержаться от перехода на личности и звания.

В боекомплект входили бронебойные снаряды Pzgr. 39/42, подкалиберные снаряды Pzgr. 40/42 и осколочно-фугасные Sprgr.42 (почему названия боеприпасов тогда разные с четверкой)

Следует отметить, что данные выстрелы подходили ТОЛЬКО для орудия KwK/StuK 42 с длиной ствола 70 калибров. (м. Свирин «Пантера»).

Отзыв andrej 08.08.2012

Евгений «Totenkopf» Пазенко.

Я ошибался, признаю.

Отзыв andrej 09.08.2012

Ребята. Померяйтесь……ссылками. И вопрос решится.

Отзыв evgenij 09.08.2012

>>А товарищ Пазенко ..эээ… в мертвой голове?)))

Тогда уж «геноссе» Пазенко))). Нет, мой аватар не имеет ни малейшего отношения к 3й танковой СС. Как и ник, собственно.

>>Однако совсем не диванный лейтенант Гвоздев просит(ПОКА ПРОСИТ) воздержаться от перехода на личности и звания.

Старший сержант Пазенко как бы тоже не против нормального ведения дискуссии. Весьма даже не против.

>>Я ошибался, признаю.

То- то)))

>>Ребята. Померяйтесь……ссылками. И вопрос решится.

Да я уже столько инфы выложил, что впору папуасов просвещать. А вот оппонент с цифрами явно не дружит, кроме очевидных (75мм, например)… Все прошу предоставить вес порохового заряда для Panzergranate 40 (Hk)- упирается, но клянется, что одинаковый)))

Отзыв evgenij 10.08.2012

Вячеславъ Caesar Вельдюховъ, как там с ответами на вопросы поста №188? Ну и ответы на остальные вопросы тоже хотелось бы увидеть…

Отзыв evgenij 10.08.2012

Вроде как слился «мега- танкист из рввдку»…

Отзыв andrej 10.08.2012

Самое главное все про Резуна)))).

Отзыв dmitrij 11.08.2012

Ага…, а на #192 ответа так и нет…

Отзыв andrej 11.08.2012

как и на № 94….))))

Отзыв nikolaj 11.08.2012

/а на #192 ответа так и нет/
Дмитрий, сначала неплохо бы найти доказательства того, что с картами дело обстояло именно так, как пишет Резун…

Отзыв aleksand 11.08.2012

Дмитрий, вы в курсе, что любое государство имеет два плана ведения войны, наступательный и оборонительный, Суворов тут Америки не открыл

Отзыв evgenij 12.08.2012

>>Дмитрий, вы в курсе, что любое государство имеет два плана ведения войны, наступательный и оборонительный,

Это Вы несколько с количеством погорячились… Планов никак не 2, а гораздо поболе… Однако советские наступательные планы так и не были разработаны.

Отзыв dmitrij 12.08.2012

Евгеий Пазенко, а откуда сведения, что наступательные планы не были разработаны? коли официальные архивы засекречены…
тут вот многие вспоминают о «автострадных танках»… а почему нет? в нашей стране все могло быть… пример — относительно недавняя борьба с алкоголем… виноградников сколько порубили? так что и автострадный танк — легко.
считаю, что произведения Резуна — художественная литература, но правда в ней одна — Сталин запросто мог сделать Гитлера ледоколом Европы. и это у Суворова очень классно написано. как говорится,мотив преступления налицо.

Отзыв aleksand 12.08.2012

Евгеий Пазенко, а откуда сведения, что наступательные планы не были разработаны?

Дмитрий, любое нормальное государство разрабатывает ДВА плана ведения войны. Исключения — карлики вроде Бельгии

Отзыв aleksand 13.08.2012

Резюме немецких военных мемуаров: Гальдера, Гудериана, Манштейна, Мелентина, Типпельскирха и проч.

1) Hам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Hемецкий солдат был рулез. Hемецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.
2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат — дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия — казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! — в тылу уже русская танковая армия.
3) SS иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.
4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.
5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата — он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.
6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.
7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер тоже был дурак.
8) Русские использовали нечестный прием — делали вид, что сдаются, а потом — РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.
9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно.
10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.(с)..))))!!!!

Отзыв dmitrij 13.08.2012

что касается других произведений — не все читал, и не жалею об этом, но «Аквариум» и «Ледокол» мне нравятся…
что неправда в «Аквариуме» не знаю, но все, что там написано могло быть и правдой в нашей стране.
что касается «Ледокола» — действительно не один десяток лет дискутируют на эту тему, значит она живая. значит берет за живое и сторонников, и оппонентов. так почему никто из оппонентов до сих пор не опубликовал «Антиледокол», где бы последовательно с указанием ссылок на источники (как у Суворова) дал бы опровержение всем «фальсификациям» Суворова? всем!! если хоть один аргумент в пользу агрессивности сталинского режима — правда, значит версия Резуна имеет право быть

Отзыв anton 14.08.2012

))) Умиляет…
Этих «Анти-» уже пруд-пруди. Было бы желание.
Если среди мужчин есть гомосексуалисты, значит версия о латентной гомосексуальности всех мужчин имеет место быть — так по-вашему?! )))

Отзыв nikolaj 14.08.2012

/где бы последовательно с указанием ссылок на источники (как у Суворова)/
А у Резуна есть ссылки на источники?))

Отзыв dmitrij 15.08.2012

у Резуна есть ссылки… правда, проверять их не было времени и желания…
Антон, раз вы упомянули эту версию, значит она уже есть…

Отзыв maksim 16.08.2012

ак почему никто из оппонентов до сих пор не опубликовал «Антиледокол», где бы последовательно с указанием ссылок на источники (как у Суворова) дал бы опровержение всем «фальсификациям» Суворова?

= антисуворова Исаева читать не пробовали?

Отзыв evgenij 16.08.2012

Я вернулся))

>>Евгеий Пазенко, а откуда сведения, что наступательные планы не были разработаны?

Не были разработаны? Их довели до уровня докладной записки Василевского Сталину. Все.

>>коли официальные архивы засекречены…

Это Вы на собственном опыте утверждаете? В какой именно архив лично Вас не пустили?

>>тут вот многие вспоминают о «автострадных танках»… а почему нет?

А потому, что это явная подтасовка. Чем «автострадный» А-20 должен отличаться от «неавтострадного» А-32, если индекс «А» у них одинаковый? Кстати, это индекс опытного образца, а не серийного танка, так что бред о «вынесении основной особенности в название» не терпит никакой критики.

>>в нашей стране все могло быть… пример — относительно недавняя борьба с алкоголем… виноградников сколько порубили? так что и автострадный танк — легко.

Ловко Вы увязали Горбачева и Сталина))) Давайте конкретнее, что именно связывает антиалкогольную кампанию и танки?

>>но правда в ней одна — Сталин запросто мог сделать Гитлера ледоколом Европы.

Никак не мог. Потому что у него своих проблем хватало- это 1. А 2, так это то, что Гитлер пришел к власти без поддержки либо влияния Сталина.

>>как говорится,мотив преступления налицо.

Сказки налицо)) До мотива преступления им как до Урала в позе Омара Хайяма)))

Отзыв evgenij 16.08.2012

>>что неправда в «Аквариуме» не знаю, но все, что там написано могло быть и правдой в нашей стране.

Столь упорное противоречие с реальностью никак не могло быть ни в какой стране.

>>что касается «Ледокола» — действительно не один десяток лет дискутируют на эту тему, значит она живая.

Угу. Насчет геоцентрической теории тоже дискутировали долгие сотни лет. От этого данная теория вернее как- то не стала)))

>>так почему никто из оппонентов до сих пор не опубликовал «Антиледокол»,

Давным давно, и в больших количествах…

>>где бы последовательно с указанием ссылок на источники (как у Суворова)

У Резуна- Суворова ссылки очень мало пересекаются с содержанием книг и статей, на которые он ссылается.

>>если хоть один аргумент в пользу агрессивности сталинского режима — правда, значит версия Резуна имеет право быть

Да? Интересный подход к методологии истории)))

>>у Резуна есть ссылки… правда, проверять их не было времени и желания…

Ну я проверял)) Удовольствия- масса))

Отзыв evgenij 16.08.2012

Появлюсь через пару- тройку часов, продолжим))

Отзыв aleksand 16.08.2012

у Резуна есть ссылки… правда, проверять их не было времени и желания…

Дмитрий, поздравляю вас, вы только что сами объяснили приемчики Суворова — нахирячть тучу ссылок с расчетом на то, что среднестатистический обыватель, который верит его сказкам, вряд ли пойдет эти ссылки проверять…

Отзыв dmitrij 17.08.2012

стоп… ребята, только вот недавно было официальное объявление почти по всем телеканалам, что наконец-то рассекречены архивы довоенных времен, потом про Катынь только после смерти польской делегации… до войны там еще не дошли…

Отзыв dmitrij 17.08.2012

танки и антиалкогольную компанию связывает одно: неизмеримое желание партийных жополизов выпендриться перед начальством… так что желание оного получить «автострадный танк» или самолет «Иванов» могло быть и исполнено… не вижу противоречий

Отзыв anton 18.08.2012

«Классный» видно танк — только по дороге едет))

Окружение группировки противника произошло по трассе А-12 и М-16))

Отзыв dmitrij 18.08.2012

по поводу прихода Гитлера к власти уже слышал теорию, что как раз возможно, что без НКВД и тут не обошлось (эт к слову)…
и причем здесь это? главная идея Резуна в том, что Сталин ждал, когда Гитлер сломает границы европейских стран, объединит Европу в одну империю, а потом придет Красная Армия-освободительница и сразу «освободит» все народы от капиталистического произвола… по-моему, очень логично для идеи мировой революции.

Отзыв maksim 18.08.2012

по поводу прихода Гитлера к власти уже слышал теорию, что как раз возможно, что без НКВД и тут не обошлось (эт к слову)..

= меньше слушайте идиотов и будет вам счастье

по-моему, очень логично для идеи мировой революции.

= если бы это чем-то подтверждалось — то да

Отзыв dmitrij 18.08.2012

поэтому я считаю, что основная идея книги показать именно это. все остальное — обычные приемы беллетристики. не читал раньше Исаева. сейчас просматриваю… надо сказать, что аргументировано, но против демагога неубедительно…

Отзыв aleksand 19.08.2012

Ну самый главный постулат Суворова — о наступательном и оборонительном вооружении — бред полный, ибо чисто наступательного и чисто оборонительного вооружения в природе не существует

Отзыв dmitrij 19.08.2012

Александр, я, читая «Ледокол», все же не считал главной идеей доказать, что доктрина Сталина была наступательной… оказывается, это официальная (военная научная, не коммунистическая) история не отрицает… главная мысль — в названии, и эта тема раскрыта, хоть и с фальсификациями

Отзыв aleksand 19.08.2012

ключевое слово здесь — фальсификация

Отзыв nikolaj 19.08.2012

/у Резуна есть ссылки… правда, проверять их не было времени и желания../
И напрасно, Дмитрий. Проверьте на досуге — Вас ждут большие открытия.

Отзыв ivan 19.08.2012

Вклинюсь в сей позитивный диспут)))))))

Моя позиция основывае6тся на следующих положениях
1) Любой адекватный генштаб ОБЯЗАН разрабатывать планы ведения как оборонительной так и наступательной войны.
2) Необходимость участия СССР в мировой войне была очевидна всем в том числе и высшему руководству страны.
3) К войне ( в том числе и наступате6льной ) активно готовились.
4) Начиная с весны 41 признавали ее неизбежность.
Однако
1) финская война показала что красная армия может считаться только ограниченно готовой к ведению широкомасштабной войны.
2)Схватиться с фрицами один на один СССр не испытывал ни малейшего желания. Вся афера с советско германским договором была сложной политической игрой направленной на увеличение пространства решщений для ссср (никто не верил в то что фрицы начнут войну и никто не верил что фрицы смогут вынести францию))))))

теперь о документах))))
Оч интерены воспоминания Баграмяна )))))
Всем рекомендую)))))

Теперь самое главное.
Судя по всему планы активных действий были разработаны.
Финская война показала их несосотоятельность.
После начала войны некоторые командиры попытались симпровизировать активные действия в дуже тех которые отрабатывались на учениях.
В частности это привело к колосальному сражению в районе дубно Броды.
Часть комадного состава округов (в частности ково ) была знакома с эскизным проектом василевского .

Отзыв dmitrij 19.08.2012

а я все же считаю, что версия Резуна — не полный бред. и если у руководства СССР был план развития событий, предполагаемый в «Ледоколе», то это очень правильная позиция. а вот из финской войны были сделаны кое-какие выводы, но далеко не все правильные. а что касается неготовности Красной Армии к войне, здесь почва для дискуссии… возможно, подготовка к наступлению и привела к гигантским потерям в обороне

Отзыв ivan 20.08.2012

так никто и не говорить что это полный бред .
Была поднята колоссальная тема о которой как то не принято было говорить.
Была поднята скандально (в духе желтой прессы ) потому что только так можно было получить под это деньги. За это деньги.
И благодаря тому что тема была поднята появилось много исследований .
И уже только за это Суворову благодарность обьявить с занесением в личное дело))))))
А то что продолжает работать в теме скандала так это его право. Он не монографию писал.
то что им написано в лучшем случае под жанр журналистского расследования попадает.

Отзыв evgenij 20.08.2012

>>1) Любой адекватный генштаб ОБЯЗАН разрабатывать планы ведения как оборонительной так и наступательной войны.

Скажем так, ни одну войну невозможно выиграть лишь оборонительными действиями. Дело несколько в другом- Резун намекает, что РККА не умела обороняться, а умела лишь наступать (нонсенс, без обороны наступление невозможно в принципе). Так что уже чушь.

>>2) Необходимость участия СССР в мировой войне была очевидна всем в том числе и высшему руководству страны.

Вероятность участия. А вовсе не необходимость. Не напади Германия- и СССР нападать незачем. Status quo (особенно на 40й год) в полной мере устраивал Советское правительство. Да и пример действий США в Первой Мировой был известен и изучен в достаточной мере (невмешательство до победного конца).

>>3) К войне ( в том числе и наступате6льной ) активно готовились.

Не так чтобы сильно активно. Скорее, «поспешали с промедлением». А просто наступательной войны не бывает.

>>4) Начиная с весны 41 признавали ее неизбежность.

Если Вы о разведдонесениях приснопамятного Зорге- то нет, не признавали.

>>1) финская война показала что красная армия может считаться только ограниченно готовой к ведению широкомасштабной войны.

Скорее, вообще неготовой. Особенно, к наступлению (в обороне она как раз проявила себя неплохо, но даже в обороне сказывалось отсутствие опыта снабжения крупной группировки в суровых погодных условиях, например)

>>2)Схватиться с фрицами один на один СССр не испытывал ни малейшего желания.

Совершенно верно. А уж зная об отношениях Германии и Японии- это было бы вовсе неразумно.

>>Вся афера с советско германским договором была сложной политической игрой направленной на увеличение пространства решщений для ссср

Вся мировая политика конца 30х была одной, сплошной и сложной игрой.

>>Судя по всему планы активных действий были разработаны.

В рамках отражения агрессии- возможно.

>>Финская война показала их несосотоятельность.

Слабо верится, что разработанные для Западно-Европейского ТВД планы имели хоть какое- то отношение к Финской кампании.

>>После начала войны некоторые командиры попытались симпровизировать активные действия в дуже тех которые отрабатывались на учениях.
В частности это привело к колосальному сражению в районе дубно Броды.

Которое, в свою очередь, продемонстрировало как недостатки подготовки советских механизированных войск, так и недостатки матчасти.

>>Часть комадного состава округов (в частности ково ) была знакома с эскизным проектом василевского .

Не факт. Кстати, не факт, что проект Василевского был использован при составлении плана контрудара.

Отзыв evgenij 20.08.2012

>>а я все же считаю, что версия Резуна — не полный бред.

Полный, полный. Полнейший.

>>и если у руководства СССР был план развития событий, предполагаемый в «Ледоколе», то это очень правильная позиция.

1.Наличие плана не говорит о намерениях.
2. Резун утверждает, что этот некий «план» («Гроза», да?) и был единственным планом действий РККА. А это чушь.

>>а вот из финской войны были сделаны кое-какие выводы, но далеко не все правильные.

Практически все- правильные. Но на принятие решений по выводам времени уже не оставалось.

>>а что касается неготовности Красной Армии к войне, здесь почва для дискуссии..

Милости просим.

>>возможно, подготовка к наступлению и привела к гигантским потерям в обороне

Подготовка к наступлению не проводится на ровном месте. Для накапливания сил, и перехода к наступлению, войска находятся в обороне. Для перегруппировки сил, подтягивания резервов- войска тоже переходят к обороне. Для защиты флангов при наступлении, войска на флангах наступающих войск- обороняются. И наоборот, в обороне наносятся контрудары, направленные на окружение наступающего противника, и отрезание линий его снабжения, то есть, действия наступательного характера. Итог- наступление невозможно без обороны и наоборот.

Отзыв evgenij 20.08.2012

>>так никто и не говорить что это полный бред .

Я говорю. И утверждаю. И готов аргументировать (чем, собственно, и занимаюсь).

>>Была поднята колоссальная тема о которой как то не принято было говорить.

Тема была поднята задолго до. А то, что историки не кинулись считать танчики и миллиметры, не означает, что они не разбирались в вопросе.

>>И уже только за это Суворову благодарность обьявить с занесением в личное дело))))))

За что именно? За ложь и подлог? Или за отстаивание с пеной у рта геббельсовской теории «превентивного удара»?

>>то что им написано в лучшем случае под жанр журналистского расследования попадает.

В самом лучшем случае- под работы в жанре «альтернативная история», что есть подвид фантастики.

Отзыв ivan 21.08.2012

Была поднята колоссальная тема о которой как то не принято было говорить.

приведите пример

И уже только за это Суворову благодарность обьявить с занесением в личное дело))))))

За что именно? За ложь и подлог? Или за отстаивание с пеной у рта геббельсовской теории «превентивного удара

за то что появились десятки НАУЧНЫХ исследований по данному вопросу.

Отзыв aleksand 21.08.2012

а я все же считаю, что версия Резуна — не полный бред. и если у руководства СССР был план развития событий, предполагаемый в «Ледоколе», то это очень правильная позиция.

У любого государства, даже у Польши в 1939 году имелся наступательный план ведения войны. Суворов тут америку не открыл.

Отзыв evgenij 22.08.2012

>>приведите пример

Пример чего? Работ по истории 2МВ?

>>за то что появились десятки НАУЧНЫХ исследований по данному вопросу.

А до этого их не было?

Отзыв dmitrij 22.08.2012

наступательный план Польши, насколько я помню, основывался на заблуждении, что Гитлер им друг. Сталину друзья были ни к чему, ему нужны были вассалы. не помню, как у Резуна называлась предполагаемая наступательная война, но на месте Сталина я бы думал именно так. это ж здорово! Гитлер всю Европу на блюдечке подогнал… бери и кушай. а организовать восстание против нацизма где-то в Европе — дело нескольких недель. и тут Красная Армия освободительница подоспеет.
а если бы Гитлер еще на Англию напал… колоссальные потери при форсировании Ла-Манша… армия вермахта ослаблена, а тут мы — ух!
а что касается неготовности армии — даже в школьных учебниках любимая тема — сколько новых танков, самолетов, орудий, стрелкового вооружения было уничтожено при «вероломном нападении Германии»
интересен вопрос и о том, кто все-таки верил, что мы друзья. а если не верили, почему же все-таки войска и склады вооружений были вблизи границы?

Отзыв aleksand 23.08.2012

Чуть не забыл, «Ледокол» модно написать о любой стране и о любой войне….

Отзыв evgenij 24.08.2012

>>наступательный план Польши, насколько я помню, основывался на заблуждении, что Гитлер им друг.

Гитлер никогда не заявлял о своей дружбе с Польшей. Более того, территориальные претензии Польши были признаны неправомочными и чрезмерными. Что же касается стремлений Польши к захвату территорий Украины и Белоруссии- они существовали и ДО прихода Гитлера к власти.

>>Сталину друзья были ни к чему, ему нужны были вассалы.

Смелое высказывание. И столь же необоснованное.

>>не помню, как у Резуна называлась предполагаемая наступательная война, но на месте Сталина я бы думал именно так. это ж здорово! Гитлер всю Европу на блюдечке подогнал… бери и кушай.

Да? Гитлер провел наиболее успешную в истории кампанию по захвату Европы. Его армия полностью отмобилизована, получила колоссальный боевой опыт. И какими средствами захватывать Европу? Армией, которая показала свою несостоятельность в войне с маленькой Финляндией?

>>а организовать восстание против нацизма где-то в Европе — дело нескольких недель. и тут Красная Армия освободительница подоспеет.

Да- да. Подумаешь, победить армию, разбившую армии самых сильных государств Европы за ничтожные сроки. Несомненно, дело нескольких недель…

>>а если бы Гитлер еще на Англию напал… колоссальные потери при форсировании Ла-Манша… армия вермахта ослаблена, а тут мы — ух!

Гитлер отчетливо осознавал перспективы, и не стал проводить операцию «Зеелеве». Кстати, вот Вам и еще один интересный факт- план вторжения на территорию Великобритании имелся, а приводить его в действие никто не собирался- это к вопросу наличия неких безымянных наступательных планов РККА.

>>а что касается неготовности армии — даже в школьных учебниках любимая тема — сколько новых танков, самолетов, орудий, стрелкового вооружения было уничтожено при «вероломном нападении Германии»

А что, наличие неких вооружений и боеготовность армии- тождество?

>>интересен вопрос и о том, кто все-таки верил, что мы друзья.

Никто не верил. А вот провокаций на границе опасались закономерно.

>>а если не верили, почему же все-таки войска и склады вооружений были вблизи границы?

Вы можете назвать, какое количество войск находилось в непосредственной близости от границы? Вопрос касается так же и складов.

Отзыв evgenij 24.08.2012

>>»Ледокол» модно написать о любой стране и о любой войне….

Да, я уже сам попробовал написать несколько статеек в духе Резуна, но про Великобританию. Будет интересно- выложу.

Отзыв nikolaj 25.08.2012

#256
Евгений, конечно, будет интересно. Можно в той теме разместить:
http://vkontakte.ru/topic-16093055_23337442
Но можно и здесь, наверное.

Отзыв evgenij 25.08.2012

Давайте, туда выложу. Там немного, но кое что есть. Предупреждаю сразу, к высказанным мыслям мое лично отношение строго ироническое))).

Отзыв nikolaj 25.08.2012

Спасибо, сейчас почитаем!))

/Предупреждаю сразу, к высказанным мыслям мое лично отношение строго ироническое)))./
Само собой))

Отзыв dmitrij 25.08.2012

Евгений, я не знаю, кто вы по образованию… я не историк. поэтому перелопатить кучу монографий или архивов ради поиска конкретных цифр мне просто лень… но мысли Резуна по поводу Гитлера-ледокола мне кажутся вовсе не бредом. просто его произведение первоначально рассчитано на западного читателя, поэтому гипертрофировано. естественно, в июне 41-го СССР не мог напасть на Германию… но время-то шло, узел затягивался… два монстра не могли жить в одной клетке — Европе.
где-то читал, что немецкие историки утверждают, что Гитлер прекрасно знал, что обречен в любом случае: как при нападении на Великобританию, так и при нападении на СССР. но решил все же рискнуть.

Отзыв evgenij 26.08.2012

>>Евгений, я не знаю, кто вы по образованию…

Инженер. История- это хобби.

>>я не историк.

Это заметно.

>>поэтому перелопатить кучу монографий или архивов ради поиска конкретных цифр мне просто лень.

А чего спорите тогда? Если не можете нормально аргументировать свои слова?

>>но мысли Резуна по поводу Гитлера-ледокола мне кажутся вовсе не бредом.

Да на здоровье. Казаться они могут кому угодно и чем угодно, оставаясь при этом тем самым бредом.

>>просто его произведение первоначально рассчитано на западного читателя, поэтому гипертрофировано.

Просто его произведение изначально было направлено на очернение советской истории, и преуменьшение заслуг СССР во 2МВ. Обычный политический заказ, отработанный более чем на 100%. Да и полезность новым хозяевам тоже нужно было доказать делом.

>>естественно, в июне 41-го СССР не мог напасть на Германию..

Точно так же, как и в августе. И в ноябре. И даже в 42м году. Это было просто НЕ ВЫГОДНО.

>>два монстра не могли жить в одной клетке — Европе.

В Европе не могла существовать страна, ограниченная позорным Версальским соглашением. И, рано или поздно, она должна была попытаться снять с себя эти ограничения. А возможно это было только военным путем.

>>где-то читал, что немецкие историки утверждают, что Гитлер прекрасно знал, что обречен в любом случае:

Хмм.. По моему, этот источник не тянет даже на ОБС (там конкретики побольше все- таки).

>>как при нападении на Великобританию, так и при нападении на СССР. но решил все же рискнуть.

На самом деле, решал Генштаб. Убеленные сединами, собаку сьевшие на стратегии вояки. Именно они выяснили степень риска, и признали ее приемлемой.

Отзыв ivan 26.08.2012

«На самом деле, решал Генштаб. Убеленные сединами, собаку сьевшие на стратегии вояки. Именно они выяснили степень риска, и признали ее приемлемой.»

Категорически не согласен,
Огромное количество решений принималось гитлером лично.
так было с «учениями не везере» так было с «Желтым» планом и многими другими операцииями.
В частности например киевской катастроффе мы обязаны не столько головотяпству своего руководства сколько длительной и плодотворной беседе Гитлера и Гудериана . Причем последний в начале беседы категорично отказывался от поворота его танковой группы на киев а после ее завершения был категорически уверен в правильности этого решения.

Кстати во всех случаях генштаб германии признавал степень риска неприемлемой.

Отзыв dmitrij 26.08.2012

< На самом деле, решал Генштаб. Убеленные сединами, собаку сьевшие на стратегии вояки. Именно они выяснили степень риска, и признали ее приемлемой.>
зачем же кривить душой? многие убеленные сединами вояки после войны признавались, что это не так. не помню, кому принадлежат слова, но одному из них как раз: «из 20 млн. солдат, отправленных в Россию, никто не вернется…»

Отзыв dmitrij 26.08.2012

а вообще, Евгений, я с вами не спорю практически… в техническом вопросе каком-нибудь у нас бы это, может, и получилось… а здесь… спор двух дилетантов… хм. я даже не отстаиваю свою точку зрения в вопросе о возможности нападения СССР на Германию. я просто хочу высказаться и выслушать аргументы сторон, которые позволят уточнить мое представление об этом

Отзыв dmitrij 26.08.2012

…И даже в 42м году. Это было просто НЕ ВЫГОДНО.

а вот с этим я категорически несогласен. еще в работах Ленина прослеживается мысль о возможности использования политической и военной ситуации во время империалистических войн для проведения коммунистических переворотов и гражданских войн с целью развития мировой революции. так что заветы вождя налицо — это и есть «мотив преступления», о котором я говорил.

я ни в коей мере не хочу очернить историю ВОВ. это единственный период советской истории, который мне не хочется очернять. но я считаю повинным в гибели 20 млн. советских людей именно сталинское руководство. оно виновато в любом случае: хоть при желании захвата Европы (что в таком случае стратегическая ошибка), хоть при отсутствии такого желания (в таком случае провал начала войны — следствие серии ошибок: политических, военных, экономических и т.п.)

Отзыв evgenij 27.08.2012

>>Категорически не согласен,
Огромное количество решений принималось гитлером лично.

Ммм. Хорошо, согласен.

>>а здесь… спор двух дилетантов…

Отчего же «дилетантов»? Лично себя я дилетантом не считаю.

>>еще в работах Ленина прослеживается мысль о возможности использования политической и военной ситуации во время империалистических войн для проведения коммунистических переворотов и гражданских войн с целью развития мировой революции.

Работы Ленина были весьма оторваны от реальности.

>>но я считаю повинным в гибели 20 млн. советских людей именно сталинское руководство. оно виновато в любом случае:

Да- да. Гитлер- не виноват…

>>хоть при желании захвата Европы (что в таком случае стратегическая ошибка), хоть при отсутствии такого желания (в таком случае провал начала войны — следствие серии ошибок: политических, военных, экономических и т.п.)

Простите, а как быть с тем, что война все- таки была выиграна? И эти 20млн жизней спасли, может, сотни миллионов?

Отзыв dmitrij 27.08.2012

>>Лично себя я дилетантом не считаю

дык, понятно… достаточно прочитатать, как работает прокатный стан, и нашему прокату не будет равного в мире…

Гитлер — агрессор, о нем разговора нет. а вот наше руководство могло потерять на этой войне гораздо меньше людей, если бы они тогда имели большую ценность, чем кусок мяса и рабочая сила…
война выиграна благодаря героизму людей. плюс, я не исключаю, что просчет гитлеровцев в геноциде славян… если б не это — мы, может, и терпели бы их так же, как когда-то татаро-монголов…

Отзыв evgenij 27.08.2012

>>дык, понятно… достаточно прочитатать, как работает прокатный стан, и нашему прокату не будет равного в мире…

Не совсем понял Ваш намек…

>>Гитлер — агрессор, о нем разговора нет.

Да ладно)) А вот Реун утверждает, что не агрессор он вовсе. Что это Сталин- агрессор, а добрый, мягкий и пушистый Гитлер всего лишь жертва. Он ведь исключительно превентивно напал, чувствуя недоброе…

>>а вот наше руководство могло потерять на этой войне гораздо меньше людей, если бы они тогда имели большую ценность, чем кусок мяса и рабочая сила..

Они, вообще- то и имели большую ценность. Именно для того, чтобы про это забыли, тот же Резун (да и, признаться, далеко не он один, хватает «дерьмократов и либерастов») рассказывает страшные сказки про злобного и тупого Жукова и прочих «сталинских держиморд».

>>война выиграна благодаря героизму людей.

Да. Именно. Всех людей. И Сталина, и Жукова, и всех остальных.

Отзыв dmitrij 28.08.2012

>>Да ладно)) А вот Реун утверждает, что не агрессор он вовсе. Что это Сталин- агрессор, а добрый, мягкий и пушистый Гитлер всего лишь жертва.

читая «Ледокол», эта мысль у меня в мозгу не появилась (что касается Гитлера)… а вот то, что Сталин тоже агрессор — тут готов с ним согласится. и Резуна здесь не надо привлекать… любого коренного жителя Прибалтики достаточно спросить, а также более половины поляков и около трети украинцев и молдован тоже так считают

Отзыв ivan 29.08.2012

а вообще, Евгений, я с вами не спорю практически… в техническом вопросе каком-нибудь у нас бы это, может, и получилось… а здесь… спор двух дилетантов… хм.
Берем Гланца смотрим состояние боеготовности СССР и убеждаемся, что до лета 42 это было невозможно в принципе. В таком случае все басни о превентивной катятся сами знаете куда, иначе война Ирака и Ирана тоже была превентивной.
№270 трети украйнцев и молдован а был опрос?) Ну вообще да по факту аггресор.=)

а вот наше руководство могло потерять на этой войне гораздо меньше людей, если бы они тогда имели большую ценность, чем кусок мяса и рабочая сила…
Не понял, можно больше конкретики как именно оно должно было заботиться о людях, при их ресурсах?

Отзыв ivan 29.08.2012

Берем Гланца смотрим состояние боеготовности СССР и убеждаемся, что до лета 42 это было невозможно в принципе. В таком случае все басни о превентивной катятся сами знаете куда,

Солидаризируясь с каждым словом хочется отметить что армия германии тоже не была готова к конкретной войне с советским союзом)))))
не буду считать танки)))) Но полный провал немецкой разведки которая не смогла вскрыть ни наличие 2 и 3 стратегических эшелонов, ни качественного перевооружения советской армии(в первую очередь в танках авиация по понятным причниам несколько отставала

к тому же стратегическая безграмотность барбароссы (расходящиеся в разные стороны направления главных ударов, отсутствие сколь либо позитивной конечной цели и многое многое другое)))))

Ну о неадекватности данного плана говорилось много и повторять это смысла никакого. Но допустим он выполнется и фрицы вышли на линию архангельск астрахань.
И дальше что????
Александр первый в свое время отступать до урала собирался. У сталина упертости зватило бы точно.
Выностить уральский промышленный ближней авиацией (а дальней у фрицев не было по определению) дело заведомо гиблое.

Наступать на урал????
еще больший бред.

И тем не мение фрицы Барбароссу начали.

так что идея имела место быть.

но вот другая проблемма ло которой не принято говорить.
Советские танковые корпуса (и вообще вся армия в 41) физиологически не была спосодна (по причине неразрешимых проблем с управлением войсками) действовать внезапно. О каком первентильном ударе при таком раскладе может идти речь я не знаю.

к тому же учитывая особенности комплектования частей снабжать части поднятые в внезапное наступление было нечем)))))))))

Отзыв ivan 30.08.2012

Не понял, можно больше конкретики как именно оно должно было заботиться о людях, при их ресурсах?

)))))))))))))))))))

Ну допустим не гонять цепями в наступление.

Наши наступать научились в 43.
И к стати примерно в это же время появилась адекватная по управляемости (хотя качество , да и количество, радиостанций признавалось совершенно недостаточным) танковая армия.

А фрицы к этому времени ЕМНИП поставили в танк четвертую бортовую радиостанцию))))) Вроде как для прямой авиаподдержки))))))))

Отзыв ivan 01.09.2012

не буду считать танки)))) Но полный провал немецкой разведки которая не смогла вскрыть ни наличие 2 и 3 стратегических эшелонов, ни качественного перевооружения советской армии(в первую очередь в танках авиация по понятным причниам несколько отставала
Видели, знали, рассчитывали на скорость и слабость Союза.

Ну допустим не гонять цепями в наступление.
Вот это уже не претензия к командованию, сне вот очень сложно представить ЖУкова именно цепями и именно на пулеметы роту солдат это не его уровень, это подготовка солдат, а вообще что такое штурмовая атака у нас знали и в 30-х и в ПМВ но умели так наступать относительно небольшая часть СВ.
№273 К концу 1943 если так говорить, до этого ТА были перегружены танками и не хватало им автотранспорта.

Ну о неадекватности данного плана говорилось много и повторять это смысла никакого. Но допустим он выполнется и фрицы вышли на линию архангельск астрахань.
Захватили Москву отрезали, лишили промышленных районов, потеряли половину армии (про нас в таком раскладе) скорее всего это был бы конец ибо мы не РИ нам промышленность нужна.

к тому же стратегическая безграмотность барбароссы (расходящиеся в разные стороны направления главных ударов, отсутствие сколь либо позитивной конечной цели и многое многое другое)))))
Один только центральный остальные вспомогательны, проблема только в припятских болотах которым таки посвятили целые книги господа немцы но гибельной эти болота оказались для нас.

Отзыв ivan 01.09.2012

Захватили Москву отрезали, лишили промышленных районов, потеряли половину армии (про нас в таком раскладе) скорее всего это был бы конец ибо мы не РИ нам промышленность нужна.

Уральский промышленный район)))))

И на всех оставшихся вполне хватит.

«Один только центральный остальные вспомогательны, проблема только в припятских болотах которым таки посвятили целые книги господа немцы но гибельной эти болота оказались для нас.»

Нее если главный тот который в центре то с центрального направления не стали бы снимать танковую группу.
А ее снимали под киев.

Барбаросса это шедевр жадности все сожру все захвачу всех победю))))))
А вообще стратегически она была проиграна сразу же. наши нашли очень изящное решение которое опровергало сам замысел данного плана.
А именно стратегическая эвакуация промышленности на восток.

Отзыв dmitrij 01.09.2012

>>Не понял, можно больше конкретики как именно оно должно было заботиться о людях, при их ресурсах?

ну хотя бы не гнобить их в лагерях и на «комсомольских стройках» типа Беломоро-Балтийского канала…
а сколько говорят о разных «супероперациях» Красной Армии, где люди использовались как пушечное мясо..
и после этого Жуков герой? он, может быть, и хороший полководец, но именно с этой оговоркой… вот про Василевского, пардон, перепутал, Рокоссовского (исправлено), такого не слышал… может, потому что сам побывал в «сталинском санатории»…

Отзыв ivan 02.09.2012

очень многие командующие как наши так и зарубежные (американцы например) шли к своим целям не считаясь с количеством потраченных жизней.
В то время как япония (вот нонсенс то!!!) в решающем сражении под мидуэем отказалась посылать в бой бомбардировщики без истребительного прикрытия. В то время как задержка с вылетом привела к тому что все они погибли на утонувших авианосцах. Вот и подумать после эого что лучше мясо или результат. А ведь пиндосам хватилло 1 вышедшей на цель эскадрильи . И если мне не изменяет память как раз без истребительного прикрытия.
Они под мидуэем вообще о пилотах мягко говоря не заботитлисьь и стремились завалить мясом.
И завалили надо сказать, хотя и потеряли самолетов (в воздушном бою утонувших на авианосцах я не считаю ) самолетов больше чем японцы
Думается и Горбатов и Чернаховский и Рокоссовский и Василевский и многие другие подобный приказ отдали бы.

Отзыв vladimir 02.09.2012

Вот тоже спор идёт. Хотя конечно начался с обсуждения партийной идеологии, а сейчас обсуждается этот предатель.
http://vkontakte.ru/photo-8300406_183347702

Отзыв nikolaj 03.09.2012

Как Суворов-Резун поймал себя за язык!!!
http://godismydj.livejournal.com/2152.html

Отзыв aleksand 03.09.2012

Дмитрий, наверное только мясник мог издать такой приказ

«Невыполнение задач 49-й армией, большие потери в личном составе объясняются исключительной личной виновностью командиров дивизий, до сих пор грубо нарушающих указание т. Сталина и < требование> приказа [271] фронта о массировании артиллерии для прорыва, о тактике и технике наступления на оборону в населенных пунктах. Части 49-й армии много дней преступно ведут лобовые атаки на населенные пункты Костино, Острожное, Богданово, Потапово и, неся громадные потери, не имеют никакого успеха.
Каждому элементарно военнограмотному человеку должно быть понятно, что вышеуказанные села представляют очень выгодную и теплую оборонительную позицию. Местность перед селами — с полным обстрелом, и, несмотря на это, на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы.
Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую:
Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта;
Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом;
Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности;
Немедленно прорваться между населенными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить Слободу, Рассвет и вклиниться до Левшина.
Исполнение донести мне к 24.00 27.1» (ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 1048, л. 108.)

Отзыв vladimir 03.09.2012

Дмитрий, с такими взглядами Вам сюда http://vkontakte.ru/drittereich .Тамошний контингент Вас на руках носит будет.))

Отзыв dmitrij 03.09.2012

Александр, это приказ… выполнен ли? на бумаге все было, гораздо лучше, чем на деле… ну не станете же Вы утверждать, что показатель потерь в операциях Жукова самый лучший?

Отзыв aleksand 03.09.2012

Смотря с кем сравнивать. Если с Коневым, то строго да. В ходе контрнаступления под Москвой безвозвратные потери Западного фронта, которым командовал Жуков, составили 13,5% от общей численности войск, а Калининского (генерал-полковник Конев) — 14,2%. В Ржево-Вяземской операции у Жукова — 20,9 %, а у Конева — 35,6%. В Висло-Одерской потери 1-го Белорусского фронта Жукова составили 1,7% первоначальной численности, а 1-го Украинского фронта Конева — 2,4%. Это «соревнование» Жуков выигрывал всю войну. (с)

Отзыв dmitrij 04.09.2012

Владимир, давайте уже вести дискуссию цивилизованно. не нужно меня подначивать на новый холивар. почитайте мои посты внимательнее, я не сторонник фашизма и 3 рейха. но пока еще даже никто из специалистов не доказал, что главная мысль «Ледокола» неверная

Отзыв aleksand 04.09.2012

Главная мысль Ледокола вот она:

Летят автострадные танки,
Шуршат по асфальту катки,
И грабят швейцарские банки
Мордатые политруки,

И мелом на стенах Рейхстага
Царапает главстаршина:
«Нам нужен Париж и Гаага,
И Африка тоже нужна!»

Опять над театром Ла Скала,
Лишь только развеется дым,
Крылатые реют шакалы,
Мотором гудя запасным.

Повсюду плакаты Тоидзе
(Тираж — сорок первый, весна):
«Нам нужен Неаполь и Ницца,
И Африка тоже нужна!»

В Ла-Манша глубинах угрюмых,
Повсюду, куда ни взгляни,
Ползут в водолазных костюмах
Агенты Кровавой Гэбни.

У этих заданье простое:
Им нужен писатель Резун,
И Африка (это святое),
И Марс, и Луна, и Нептун!

Несутся крылатые танки
В рассветной дали голубой,
Рыдают в Европе гражданки
Над горькой своею судьбой.

Ах, как же трагически поздно
Услышан завет Резуна:
«Им нужен и Лондон, и Осло,
И Африка тоже нужна!»
(с)

Отзыв vladimir 04.09.2012

Дмитрий, а кто Вас подначивает?Я констатирую факт: все , кто поддерживает версию Резуна скатываются в той или иной степени к оправданию политики Гитлера. Между тем даже простой разбор творений сабжа на использование цитат дает представление о честности оных. Наиболее наглядно это продемонстрировал А. Исаев.

Отзыв aleksand 05.09.2012

Дмитрий, СССР был одним из ведущих мировых гос-в, а эти зверьки белыми и пушистыми не бывают в принципе. Россия, Англия, Франция, Германия, Америка, Испания, Турция и многие другие страны (точнее сказать ВСЕ сильные гос-ва, которые есть или когда либо были) практически всегда старались так или иначе надавить на соседей. Всякое гос-во стремиться распространить своё влияние на других. С этим, полагаю, никто спорить не будет.
Другое дело — КАК это влияние распространяется. Резун утверждает, что Сталин хотел силой взять Европу.

Вы сказали, что никто из специалистов не доказал, что главная мысль «Ледокола» неверная. Если брать общий смысл: что советское руководство стремилось распространить своё влияние на других — то да, естественно большевики были не прочь обзавестись дружественными коммунистическими соседями, которые бы слушались «старшего брата». Но то, что это желание было первостепенным и то, что осуществить это хотели военными методами — а именно здесь у Резуна сделан главный акцент — вот эти теории как раз таки опровергнуты.

Отзыв dmitrij 05.09.2012

как раз это-то мне и не очевидно. в остальном с Александром согласен. то, что СССР имел свои интересы и довольно агрессивно их отстаивал. для меня это не является причиной для осуждения сталинского режима, а вот мои оппоненты просто не хотят даже на секунду встать на мою точку зрения. для меня главная вина Сталина — тоталитарный режим, принесший сотни тысяч смертей советским людям. и для меня не аргумент, что это все было сделано для великой цели. даже одна лишняя загубленная жизнь — преступление! ну это для другой темы…

Отзыв aleksand 05.09.2012

Дмитрий,

***как раз это-то мне и не очевидно***

Видимо вы просто пока не владеете необходимой информацией. Вам уже советовали почитать Исаева. Он, подобно Резуну, в простой и доступной форме опровергает все доводы своего оппонента.
Антисуворов: http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html
10 мифов II-й Мировой: http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt

Что касается Сталина и тоталитарного режима — темы политики и человеческой жизни становятся довольно скользкими, когда пересекаются. Правительства зачастую вынуждены жертвовать сотнями/тысячами жизней ради блага тысяч/миллионов.

А что это разговор для другой темы верно — в группе есть две темы, как раз по этим вопросам.)
Сталин: http://vk.com/topic-16093055_22411476
РИ vs СССР: http://vk.com/topic-16093055_22482512

Отзыв dmitrij 06.09.2012

полистал Исаева… опровержение Резуна хорошее. но не более… главная мысль «Ледокола»: Сталин хотел экспорта революции, хотел использовать для этого захват Европы Гитлером. Пакт Молотова -Рибентропа очень помогал этому намерению.
эта мысль Исаевым не опровергнута. и я уверен на 100%, что после перевооружения Красной Армии, эта мысль стала бы навязчивой для советского руководства. так что не начни войну Гитлер, сценарий Резуна мог бы стать явью. ведь неизбежность мировых войн при революционном развитии общества в условиях империализма доказана еще Марксом.
единственно что думается в пользу Сталина, «освободительная» война в Европе скорее всего была бы не столь кровопролитной и обошлась бы без худших примеров геноцида

Отзыв nikolaj 06.09.2012

/главная мысль «Ледокола»: Сталин хотел экспорта революции, хотел использовать для этого захват Европы Гитлером./
По-моему, главная мысль Резуна — это то, что И.В. Сталин собирался напасть на Германию в июле 1941 г. «Экспорт революции» — это просто мотив нападения.
Собственно, такую задачу А. Исаев и не ставил — он военные аспекты разбирает (как и Резун напирает именно на военные опросы).

/ведь неизбежность мировых войн при революционном развитии общества в условиях империализма доказана еще Марксом/
Дмитрий, а где это у К. Маркса? Честно говоря, не припоминаю у него таких высказываний — хотя бы по той причине, что в его время мировые войны были такой же утопией, как и социализм.

Отзыв dmitrij 07.09.2012

Николай, может, я и ошибаюсь, значит у Ленина

Отзыв nikolaj 07.09.2012

Дмитрий, не совсем так — я немного покопался.
Это только у Резуна есть:
«Маркс и Энгельс предрекали мировую войну и длительность ее не менее 15, 20, 50 лет. Такая перспектива их не пугала. Авторы «Коммунистического манифеста» не звали пролетариат предотвратить войну, наоборот, для Маркса и Энгельса грядущая мировая война желательна. Война — мать революции, мировая война — мать мировой революции. Результатами мировой войны, считал Энгельс, будут «всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса»…

Ленин надеялся, что и в других странах найдутся настоящие марксисты, способные подняться «надузконациональными интересами» на борьбу против своих собственных правительств ради превращения мировой войны в мировую гражданскую войну. Но таковых в других странах не нашлось, и потому перспектива мировой революции отодвинулась в недосягаемое грядущее. Ничего. Если не мировая революция, так хоть первый шаг к ней. Уже осенью 1914 года Ленин принимает своеобразную программу-минимум: если в результате Первой мировой войны мировая революция не случится, так хоть клок оторвать. Не во всем мире, так хоть в одной стране. Все равно в какой. Сначала захватить одну страну, а потом использовать ее как базу для подготовки новой мировой войны и развития революции в других странах. «Победивший пролетариат этой страны встанет против всего остального мира», разжигая беспорядки и восстания в других странах «или прямо выступая против них с вооруженной силой» («О лозунге Соединенных Штатов Европы»).

Выдвигая программу-минимум о захвате власти в одной стране, Ленин не теряет и перспективы. Для Ленина, как и для Маркса, мировая революция остается путеводной звездой. Но по программе-минимум в результате Первой мировой войны возможна революция только в одной стране. Как же потом произойдет мировая революция? В результате чего? В 1916 году Ленин дает четкий ответ на этот вопрос: в результате ВТОРОЙ ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ ВОЙНЫ «Военная программа пролетарской революции»).»
http://militera.lib.ru/research/suvorov1/01.html

С высказыванием К. Маркса ситуация следующая:
«Выступая на заседании Центрального комитета Союза коммунистов 15 сентября 1850 г. против авантюристской позиции фракции Виллиха — Шаппера, призывавшей к немедленному вооруженному восстанию в целях захвата власти пролетариатом, Маркс развивал мысль о том, что подготовка к социалистической революции и сама революция составляют длительный процесс, в ходе которого рабочий класс должен перевоспитать самого себя. «… Мы говорим рабочим: Вам, может быть, придется пережить еще 15, 20, 50 лет гражданских войн и международных столкновений не только для того, чтобы изменить существующие условия, но и для того, чтобы изменить самих себя и сделать себя способными к политическому господству».

«Вам, может быть, придется пережить еще 15, 20, 50 лет гражданских войн и международных
столкновений не только для того, чтобы изменить существующие условия, но и для того, чтобы изменить самих себя и сделать себя способными к политическому господству…»

«Вам, может быть, придется пережить еще 15, 20, 50 лет гражданской войны для того, чтобы изменить существующие условия и чтобы сделать самих себя способными к господству, — им, вместо этого, говорят: Мы должны тотчас достигнуть власти, или же мы можем лечь спать.»
http://lib.rus.ec/b/213112/read

То есть речь идет, во-первых, о гражданской войне, при этом под гражданской войной
подразумевается весь период борьбы рабочего класса за власть. Собственно, суть мысли вообще немного в другом.

Отзыв nikolaj 07.09.2012

Попутно — трактовка Н. Бухариным этой фразы:
«Маркс предсказывает эпоху мировых войн, как некую реальность; Маркс предсказывает гражданские войны, как результат общей катастрофы, которая растягивается на целый период. И Маркс говорит, что в это «железное» время рабочему классу придется вести активную борьбу, которая закалит его и «переделает его собственную природу».»
http://www.magister.msk.ru/library/revolt/buhan018.htm
(подозреваю, что Резун именно в таком варианте это высказывание К. Маркса и увидел).

Отзыв nikolaj 07.09.2012

Теперь о В.И. Ленине.
«О лозунге Соединенных Штатов Европы». Там, действительно, есть высказывание, которое Резун процитировал практически без «ошибок»:
«Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств. Политической формой общества, в котором побеждает пролетариат, свергая буржуазию, будет демократическая республика, все более централизующая силы пролетариата данной нации или данных наций в борьбе против государств, еще не перешедших к социализму. Невозможно уничтожение классов без диктатуры угнетенного класса, пролетариата. Невозможно свободное объединение наций в социализме без более или менее долгой, упорной борьбы социалистических республик с отсталыми государствами.»

При этом в этой же работе:
«После 1871 года Германия усилилась раза в 3—4 быстрее, чем Англия и Франция, Япония — раз в 10 быстрее, чем Россия. Чтобы проверить действительную силу капиталистического государства, нет и быть не может иного средства, кроме войны. Война не есть противоречие основам частной собственности, а прямое и неизбежное развитие этих основ. При капитализме невозможен равномерный рост экономического развития отдельных хозяйств и отдельных государств. При капитализме невозможны иные средства восстановления, время от времени, нарушенного равновесия, как кризисы в промышленности, войны в политике.»
http://leninism.su/index.php?option=com_content&v..

То есть подчеркивается, что войны между капиталистическими государствами будут перманентным явлением, а также и то, что социализм, скорее всего, сначала утвердится только в одной (или нескольких) стране. И да, допускается, что в случае необходимости пролетариат будет выступать с военной силой — совершенно абстрактные утверждения.

Дальше у Резуна упоминается работа В.И. Ленина «Военная программа пролетарской революции», где якобы дается «четкий ответ» о второй империалистической войне и мировой революции.
http://leninism.su/index.php?option=com_content&v..

На деле, там ни слова о второй мировой нету. К слову, там В.И. Ленин развил мысль, высказанную в предыдущей работе:
«победивший в одной стране социализм отнюдь не исключает разом вообще все войны. Наоборот, он их предполагает. Развитие капитализма совершается в высшей степени неравномерно в различных странах. Иначе и не может быть при товарном производстве. Отсюда непреложный вывод: социализм не может победить одновременно во всех странах. Он победит первоначально в одной или нескольких странах, а остальные в течение некоторого времени останутся буржуазными или добуржуазными. Это должно вызвать не только трения, но и прямое стремление буржуазия других стран к разгрому победоносного пролетариата социалистического государства. В этих случаях война с нашей стороны была бы законной и справедливой. Это была бы война за социализм, за освобождение других народов от буржуазии.»

То есть снова признает неизбежность войны против социалистической страны.

Отзыв nikolaj 08.09.2012

При этом в 1915 г. им была написана работа «Социализм и война». Там, действительно, есть
упоминание о Второй империалистической войне:
«Война, несомненно, породила самый резкий кризис и обострила бедствия масс невероятно. Реакционный характер этой войны, бесстыдная ложь буржуазии всех стран, прикрывающей свои грабительские цели “национальной” идеологией, все это на почве объективно-революционной ситуации неминуемо создает революционные настроения в массах. Наш долг — помочь осознать эти настроения, углубить и оформить их. Эту задачу правильно выражает лишь лозунг превращения империалистской войны в войну гражданскую, и всякая последовательная классовая борьба во время войны, всякая серьезно проводимая тактика “массовых действий” неминуемо ведет к этому.

Нельзя знать, в связи с 1-ой или 2-ой империалистской войной великих держав, во время нее или после нее возгорится сильное революционное движение, но во всяком случае наш безусловный
долг систематически и неуклонно работать именно в этом направлении.»
http://libelli.ru/works/26-6.htm

То есть тут и вовсе абстрактные рассуждения, когда возникнут предпосылки для революции, причем не мировой, а в одной стране.

Таким образом, у В.И. Ленина, на деле речь идет о следующем:
1) войны между «капиталистическими»/»империалистическими» государствами неизбежны и будут перманентными;
2) в ходе какой-либо из этих войн — в результате ухудшения положения рабочих — возникнут
предпосылки для революции в одной из стран и в какой-то стране (опять же абстрактно) станет
возможным победа социализма (и социалисты этому должны способствовать);
3) утверждение социализма в одной стране приведет к тому, что трудящиеся в остальных странах станут равняться на эту страну, но также и к тому, что буржуазия тех стран будет вести борьбу против страны, где победит социализм. И к этой борьбе социалисты должны быть готовы.

Но это не призывы к мировой войне, а прогнозы (кстати, сбывшиеся — что говорит только о прозорливости В.И. Ленина). И никаких высказываний о том. что «мировая революция» произойдет в результате «Второй мировой (империалистической) войны» у В.И. Ленина нет.
Кстати, все приведенные высказывания — из дискуссий с немецкими и швейцарскими социалистами.

Отзыв dmitrij 08.09.2012

Очередной бред, приписываемый? предателю-лжецу резуну http://forum.sharereactor.ru/archive/index.php?t-1205..
Рекомендую почитать комменты — весьма интересно…

Отзыв dmitrij 08.09.2012

я тоже почитал… бред! аргументация — как в детсаду, и у сторонников, и у противников Резуна

Отзыв aleksand 08.09.2012

Боян, я читал это еще когда Путин был преемником ЕБНа

Отзыв dmitrij 09.09.2012

Александр, конечно — та и дата стоит — 2007 год.
Просто к выборам всё дерьмо вылезает…

Отзыв aleksand 09.09.2012

Дима, ты таки член секты свидетелей Путена?!

Отзыв dmitrij 09.09.2012

Александр, если нравится считать именно так, пожалуйста…

Отзыв aleksand 09.09.2012

Просто я к его политике и возглавляемой им конторе отношусь мягко выражаясь настороженно…

Отзыв dmitrij 06.10.2012

Давай не будем это обсуждать — долго и бессмысленно)))

Отзыв nikolaj 08.10.2012

Недавно в сети появились весьма занятные документы:
Схема укрепленных районов третьего рубежа.
http://gistory.livejournal.com/4280.html#cutid1

Отзыв dmitrij 07.01.2013

Николай, спасибо! вот это для меня серьезный аргумент против Резуна. правдв, подписей нет, поэтому, возможно, это всего лишь нереализованное предложение.
думаю, подделывать это не стал бы никто. слишком много работы, тогда бы для верности и подписи нарисовали.

Ваш отзыв