Дмитрий Донской и Куликовская битва

Автор: . 08 Апр 2012 в 6:47

Куликовская битва (Мамаево или Донское побоище) — сражение войск русских княжеств с ордынцами 8 сентября 1380 года (лето 6888 от сотворения мира) на территории Куликова поля между реками Дон, Непрядва и Красивая Меча, завершившаяся победой русских ратей. Историческая оценка значения Куликовской битвы неоднозначна. С традиционной точки зрения Куликовская битва является первым шагом к освобождению русских земель от ордынской зависимости, но в то же время точное место битвы не найдено до сих пор. Давайте же разберемся, что же такое "Куликовская битва"?

Рубрики: вести

Обсуждение
Отзыв rinat 08.04.2012

Про лето от сотворения это вы зря поставили) хорошо попробую найти адекватную информацию))

Отзыв aleksej 15.04.2012

Почему же зря? В те времена года считали от предполагаемого сотворения мира.

Отзыв aleksand 17.04.2012

в гугле вываливается подсказска по запросу «монголо-татарского ига не было»
может и , правда, не было? а все придумали немцы во времена Ломоносова?

Отзыв tabor4ok 29.04.2012

Ну да, война глупых финоугров и финоугров… Русских ведь тогда тоже небыло:) вся история это заговор монголов:)

Отзыв german 04.05.2012

Александр! Вы прав!
Посмотрите передачу «искатели» про Куликовскую битву..

Отзыв aleksand 07.05.2012

Критика новохронологических построений Фоменко и компании

Читатель, незнакомый с творчеством академика Фоменко в области перекраивания истории, был бы сильно удивлен, прочитав где-либо, что Куликовская битва была не на Дону, а в Москве. Однако, в своей книге «Новая Хронология Руси» (НХР), написанной в соавторстве с Г.В. Носовским академик утверждает именно это. Ниже читателю предлагается разбор того, каким образом авторам (далее НФ) удалось переместить битву в Москву. И почему это не может быть так. Сразу оговорюсь, что основной задачей данного текста является доказательство того, что битва не могла быть в Москве, а не того, что она была именно на современном Куликовом поле.
Итак, начнем издалека — с главы 1, п.2, 3 и 6.

Отзыв aleksand 11.05.2012

Сначала авторы описывают Радзивилловскую летопись (п. 2) и «подделку» в ней (п. 6). Чуть подробнее об этом (с точки зрения НХ) можно прочесть в «Империи». На самом деле НХ-ологи тут сделали полный бессмыслицы винегрет. Подробный разбор можно найти в статье Л.В.Милова и в материале А.Рыбалка, я же постараюсь кратко рассказать суть.
Радзивилловская летопись в той части, что обсуждают НХ-ологи, есть один из списков так называемой Повести Временных Лет (ПВЛ). Сама ПВЛ — это древнейшая часть практически всех русских летописей, примерно до начала 12 века, и в основном она для всех летописей одинакова. (В интернете перевод на современный язык можно прочесть например на сайте «Древнерусская литература»). При этом во всех ПВЛ-частях летописей есть расказ о том, как поляне платили дань хазарам двусторонне острыми мечами, и как хазарские мудрецы сказали что это не к добру, потому что у них самих оружие только односторонне острое. Именно этого текста нет в Радзивилловке — потому, что он находился как раз на том листе, который потерян. И потерю которого НХ-ологи не замечают, не видя разрыва в тексте. А парный ему лист объявляют подделкой. Это и является основой их доказательства, из этого и раздувается слон по имени НХ.
Помимо этого, НХ-ологи нашли, что о некой «правке» говорил еще Б.А. Рыбаков — и приплели ее сюда же. Рыбаков же, следуя мнению А.А. Шахматова говорил о совсем другом. О том, что в начале 12 века, когда писалась ПВЛ (самый первый исходный список), текст летописи правился под тогдашнего правителя (дело было в 1100-1130 годах). Ни о каком выдирании или нахождении новых листов именно в Радзивилловском списке ПВЛ речь не идет, эта правка была в последствии размножена на текст всех летописей, в которые входит ПВЛ.

Отзыв aleksand 14.05.2012

Затем авторы, основываясь на мнении Морозова, заявляют, что «все русские летописи описывающие в своей начальной части период до XIII века, являются вариантами «Повести временных лет», т.е. попросту говоря Радзивилловского списка… Они оказались практически совпадающими…». Судя по всему, это очередной случай «так называемого вранья». Можно почитать тот же «Мир истории», и увидеть, что ПВЛ и Никоновская летопись, описывая события IX века, временами просто не пересекаются. В статье Д.М. Володихина приведен график, на котором по оси ординат отображено количество слов в Никоновской и Лаврентьевской летописях. Похоже на «практическое совпадение»?
Далее, авторы добавляют еще и свой аргумент — «Оказывается, все известные сегодня списки ПВЛ написаны на бумаге с одной и той же филигранью: «голова быка» и ее вариации», а значит «изготовлены они были просто в одной мастерской». Может это и так, я не знаю, но к источникам о Куликовской битве это не относится. Как будет видно ниже, большинство источников о Куликовской битве, входящих в различные летописные списки, имеют совершенно разные филиграни (водяные знаки). Надо заметить, что существуют специальные таблицы филиграней, и они используются для датировки источников. И, например, среди источников о Куликовской битве, филигрань «голова быка» — одна из самых древних (по традиционной истории).

Отзыв aleksand 17.05.2012

Это было предисловие, а теперь перейдем непосредственно к вопросу о месте Куликовской битвы. Займемся разбором главы 6 «НХР».

Параграф 1. Общий взгляд.

Из того, что в нем говорится, прокомментировать можно следующее. НФ (Носовский, Фоменко) пишут, что «описание летописей дает основание утверждать, что причиной битвы послужил ПОГРАНИЧНЫЙ СПОР между князем Великого Новгорода Дмитрием Донским и рязанским и литовским князьями (соответственно, Олегом и Ольгердом). В качестве первоисточника указана книга «Памятники литературы Древней Руси 14-середина 15 в.» Ладно, Ольгерд — это очевидная ошибка, должно быть Ягайло. Нигде в летописях, описывающих Куликовскую битву, Дмитрий Иванович не назван князем Великого Новгорода (который по НФ — Ярославль, Кострома и другие окрестные города). Напротив, если его как и называют, то везде — Дмитрий Иванович Московский. НФ пишут здесь «Таким образом, Куликовская битва была сражением за обладание СПОРНЫМИ ГОРОДАМИ Москвой, Коломной…» Видимо, к моменту написания параграфа 5 авторы уже и сами забыли об этом, ибо назвали его так — «По-видимому, Москва была основана около 1382 года…» На самом деле, то о чем говорят НФ (по летописным источникам о битве) — это условия, на которых литовский Ягайло и рязанский Олег хотели принять участие в походе Мамая.

Отзыв aleksand 19.05.2012

Параграф 2. Куликовская битва

В пункте 2.1 авторы заявляют, что «никаких следов знаменитой битвы на Тульском «Куликовом поле» почему-то не обнаружено». Вообще-то говоря, это не совсем так. Вот что говорит по этому вопросу (и не только по нему) А. Е. Петров, к.и.н., занимающийся вопросом истории Куликовской битвы:
«Археология Куликова поля берет свое начало с 20-х годов XIX века. Тогда декабрист С.Д.Нечаев, чье имение находилось на территории нынешнего природно-культурного заповедника «Куликово поле» начал сбор коллекции находок, сделанных в основном крестьянами при распашке правобережья Непрядвы и Дона. По сохранившимся сообщениям коллекция эта была весьма внушительной. Но распоряжался Нечаев ей с современной точки зрения безалаберно — не было толкового учета, дарил находки всем своим друзьям и знакомым, посылал вещи в Петербург Президенту Академии художеств Оленину, наконец, самая существенная часть была передана тульскому губернатору, который, в свою очередь, поместил ее в Тульский музей. После революции известия об этой коллекции, как собственно коллекции исчезли. Вряд ли вещи бесследно сгинули — перестала существовать коллекция. Скорее всего она рассыпалась на отдельные вещи, которые со временем потеряли свою привязку к Куликовской битве и полю.
Но не все так плохо. Нечаев успел опубликовать ряд находок в журнале «Вестник Европы». Его заметки сопровождаются прорисями вещей. По этим прорисям можно судить о характере находок. Надо сказать, что вещи представленные им весьма разные по времени: рядом с наконечниками стрел, мощевиками XIV столетия изображаются бердыш и кремниевый пистолет XVII века. Для уровня научных исследований начала прошлого столетия это не является большим недочетом. Однако такой факт свидетельствует о том, что на территории правобережья Непрядвы и Дона оружие оставалось и в XIV, и в XVI, и в XVII веках. По какой причине это оружие там оставалось это уже вопрос следующий. И ответ на него имеется. Разрядные книги и летописные источники сообщают о столкновениях русских войск с татарами в этом районе в XVI-XVII веке.

Отзыв aleksand 22.05.2012

Дальнейшее археологическое изучение Куликова поля было продолжено уже в XX веке. В 50-е годы там были проведены разведки, а в 80-е, 90-е — после юбилея Куликовской битвы началось настоящее исследование. Археологической экспедицией на Куликовом поле руководит М. И.Гоняный. Вещественные находки на предполагаемом месте битвы оказались крайне скудны — 4 наконечника стрел и несколько крестиков-мощевиков. Надо сказать, что это оправданно. Иначе и не могла быть — победители собирали все, я подчеркиваю — ВСЕ! оружие на поле боя. Единичные находки сделаны как раз в таких местах, где проходило бегство поверженных татар и, соответственно их преследование. На всем пути преследования, конечно трудно собрать оружие полностью. К примеру, немногочисленные находки предположительно относимые к сражению на р. Вожа, вообще обнаружены лишь в самой Воже.
Зловещий для специалистов вопрос о братской могиле, которую не нашли. Вопрос спорный и сложный — как искать? где искать? Моя позиция в этом вопросе такова, что искать ее на Куликовом поле вовсе не имеет смысла. На чем она основана. Известны местные ростовские предания о погребении в Ростове и других ярославских уделах князей и бояр, погибших в Куликовской битве. Некоторые историки считают выдумкой легенду о погребении Пересвета и Осляби в Симонове монастыре. Можно действительно спорить и сомневаться Пересвета ли, Ослябю или кого другого, но отражение реальной практики вполне точное. Средневековая традиция требовала погребения по крайней мере представителя высшего сословия в его отчине. Помните «любовь к отеческим гробам» и «кладбище родовое» Пушкина? Русские князья где бы они не нашли свой смертный час, всегда доставлялись в родовую усыпальницу (наглядный пример — смерть Александра Невского по пути из Орды). Хорошо, это князья и бояре, а что простой люд? Допустимое объяснение здесь видится одно — около 2 или пяти тысяч павших воинов были вывезены и захоронены у одного из русских центров выше по Дону, возможно на территории уже реально контролируемой рязанскими князьями. Однако, это пока гипотезы.

Отзыв aleksand 28.05.2012

Крайне положительным итогом экспедиции на сегодняшний день можно считать открытие комплекса из 5 русских селищ XIII-XIV веков, расположившихся вдоль Непрядвы и Дона, а также палеогеографические наблюдения. Эти наблюдения при всей приблизительности получаемых результатов говорят о двух вещах:

Поле в XIV столетии в этом месте имело несколько иную конфигурацию и было значительно более лесистым чем теперь.
2. Дон тогда был заметно мельче чем в 1980-х годах (сейчас он снова несколько помельчал, но похоже, что уровень глубины в 1380 году был еще меньше).
Эти наблюдения дают основания для существенной корректировки наших представлений как о месте битвы, так и о численности участвовавших в ней войск. Место непосредственного столкновения полков находилось вероятнее всего гораздо ближе к береговой линии Непрядвы и Дона. А современная битве облесенность всего участка не позволяла свободно столкнутся воинской массе превышающей 50-60 тысяч человек с обеих сторон.

Краткий итог вижу вот в чем: сражение 1380 г. не было чем-то гипертрофированным, таким как описано в позднем (рубеж XV-XVI вв.) «Сказании о Мамаевом побоище» и приобрело уж поистине исполинский масштаб под пером советских военных историков. Все было не столь объемно, очень тревожно, нервно, кровопролитно. Если измерять относительный масштаб сражения, то это столкновение было гораздо крупнее любой из битв современной ему Столетней войны. Сиюминутный политический результат победы для Москвы и русских земель оказался не очень впечатляющим. Зато был достигнут определенный успех стратегический, если хотите идеологический. Он повлиял на все последующие поколения великорусских правителей и воинов . Однако, сами творцы победы это вряд ли сознавали. На их долю досталась кровь, пролитая на Непрядве, а спустя два года и в Москве, захваченной Тохтамышем.

Отзыв aleksand 01.06.2012

Теперь о численности войск в сражении. Скажу, что этот вопрос с научной точки зрения как раз наименее интересный. Достоверный ответ на него по имеющимся у нас источникам невозможен. Все аргументы косвенные, сравнительные и будут легко опровергнуты любыми появившимися у нас точными данными. Известия Пространной летописной повести, появившейся не раньше чем спустя 50-60 лет после сражения и «Сказания о Мамаевом побоище» — спустя добрую сотню лет, не могут быть истиной. Представьте себе такую ситуацию, что Вы не зная многих лживых и правдивых исследований об Октябрьской революции 1917 года и имея в своем распоряжении лишь краткую статью из какой-нибудь современной 1917-му году газеты опишите взятие Зимниго дворца. Как Вы оцените численность ворвавшихся на Дворцовую площадь восставших?. Если Вы человек добросовестный то напишете, что солдат и матросов было много или «очень много». Именно так и написали средневековые книжники. Цифры фантастические и в бытовом обиходе такими числами даже и не мыслили. Они этого и не скрывают. Все численные упоминания построены по книжному этикету: «сто тысящ и сто». Это как бы «больше большого». Больше того, книжники-авторы этих произведений и не ставили перед собой цели точного указания цифр.

Отзыв aleksand 02.06.2012

Рассуждения о командном составе тоже малоубедительны. Что считать командным составом? Древние повести говорят лишь о князьях и боярах, причем опять же с ошибками. Скажем, число погибших белозерских князей — 12 не соответствует действительности: столько и князей-то там не было. Считать ли дружину князя «командным составом» — ведь там в основном титулованные люди. Думаю в этом смысле можно говорить о командном составе городовых полков, состоящих из народного ополчения. (вот, кстати, еще пример — городовое ополчение на Руси называлось ТЫСЯЧЕЙ или ПОЛКОМ. И какой бы по величине не был город, он все равно давал в состав войска ПОЛК или ТЫСЯЧУ. Естественно, что тысяча Москвы или Владимира, была гораздо больше полка какого-нибудь Пронска или Серпухова.

Вообще же, если выводы историков о численности войск разместить на хронологической шкале, то мы увидим плавное снижение оценки численности ратей 1380 года с 400 тысяч в XVIII веке до 90-60 тысяч в последние годы. Думаю это справедливо. В заключение приведу лишь несколько столь нелюбимых мной сопоставительных примеров. Реальный фронт сражения (учитывая историческую облесенность территории) составлял не 6, как прозвучало в этой дискуссии, а 2 км. Около 6 кв. км. занимала площадь основного столкновения. Дальше считайте. В самом крупном сражении Столетней войны численность войск с обеих сторон не превышала 10000 чел. Вы скажете, что это Европа и совсем другое дело. Тогда можно по другому — Тохтамыш, объединив под своей властью всю Орду (Мамай-то руководил лишь половиной) на поистине определяющую для него и смертельную схватку с Тимуром смог выставить лишь 90 тыс. чел.

Дальше. Самые (повторю — САМЫЕ) крупные походы на Казань и Ливонию в правление Ивана III и Ивана IV-Грозного (то есть рати единого русского государства) составляли от 60 до 90 тыс. человек, и это данные достаточно точные. Все эти соотнесения отнюдь не новация и сделаны еще академиком М.Н. Тихомировым и его поколением историков.

Отзыв aleksand 03.06.2012

Но вернемся к тому, что написали НФ.

Затем в п. 2.1 они пишут, что размер Куликова поля в Тульской области «явно мал для такой битвы», и в п.2.2 предлагают свой вариант места битвы — Кулишки на территории Москвы. Тут много зависит от того, что понимать под «такой битвой», об этом уже рассказывалось в сообщении А.Е. Петрова. И как уже видно из него, у историков хорошо соотнесены размер поля с реальным количеством участников сражения.

А что касается сравнения площади Куликова поля с площадью Кулишек, тут надо отметить следующее. Можно посмотреть на карту и сравнить размер Куликова поля в Тульской области с размером Кулишек. Дело в том, что для того чтобы «увеличить» размер Кулишек авторы объединяют их с Кучковым полем. Таким образом, и у «объединенных Кулишек», и у Куликова поля, границы получаются довольно расплывчатыми. Но даже при таком объединении, сказать, что Кулишки больше Куликова поля можно только при очень большом желании.

Перейдем теперь к п. 2.3 — к вопросу о том «Как и в каком виде дошли до нас сведения о Куликовской битве?»

В этом пункте, в первом же абзаце, авторы пытаются доказать, что основным источником по Куликовской битве может являться только «Задонщина», потому что она «была написана в восьмидесятые годы XIV века», а остальные источники либо опираются на нее («Сказание о Мамаевом побоище»), либо являются публицистическими произведениями. Так и хочется задать вопрос авторам — а как быть с тем, что «Задонщина» вообще является литературно-песенным произведением, более того — местами списана со «Слова о полку Игореве»? Увы, вопрос риторический, остается без ответа. Ну да ладно, уже в следующем абзаце сами авторы говорят, что «списки «Задонщины» дают СИЛЬНО ИСКАЖЕННЫЙ переписчиками текст…»

«Новохронологическая реконструкция» основана на поиске географических объектов, якобы упомянутых в тексте источников, на территории современной Москвы. Судя по п 2.3 в качестве источника авторы берут «Задонщину», однако, это не так — на самом деле в качестве источника берется «Сказание о Мамаевом побоище», но лишь в той части, в которой подходит авторам. Ниже приведен список дошедших до нас источников о Куликовской битве с кратким описанием бумаги и ее датировки, с перечислением упомянутых в них географических названий (написание «Непрядва» — приближенно к источнику), и некоторых других особенностей. Это потребуется для дальнейшего разбора «новохронологической реконструкции» Куликовской битвы.

Отзыв aleksand 04.06.2012

Дальше авторы разбирают географические объекты, упомянутые по их мнению в источниках о битве.

п 2.4 «Ставка Мамая на Красном холме у Куликова поля»

В качестве источника авторы ссылаются на книгу Гордеева «История казаков»: «сторожа Мелика отошли постепенно под нажимом татар к Непрядве, к КРАСНОМУ ХОЛМУ..» и на Карамзина, правда в приведенном отрывке из его труда слов «красный холм» нет, есть просто «шеломя». Как нет «Красного холма» ни в одном из источников о Куликовской битве.

п. 2.5 Кузьмина гать и Березуй.

Оба места упомянуты только в «Сказании о Мамаевом побоище». «Задонщина» тут не причем. Но упомянуты уже непосредственно перед битвой. А здесь авторы помещают их в самое начало описания.

В комментариях к «Памятникам Куликовского цикла» написано, что «село Кузьмина гать находилось в верховьях реки Цны, в 20 км от современного Тамбова.» «По-видимому, или неверно отождествление Кузьминой гати, сделанное исследователями, или автор сказания имел довольно смутные представления о маршрутах войск Мамая и Дмитрия Московского к Куликову полю».

п. 2.6 Коломна-Коломенское.

НФ говорят: Коломна и Коломенское — это одно и тоже место, и «мы считаем что Дмитрий Донской выступил именно отсюда». Во-первых, среди источников о Куликовской битве есть такие, в которых упомянуты и Коломна и село Коломенское, то есть эти места в летописях не путались. Во вторых, в «Сказании о МП» конкретно сказано, что войска Дмитрия вышли из града Москвы, из Фроловских, Никольских и Константиновских ворота. Понятно, что раз НФ хотят доказать, что Москвы еще не было, то они просто умалчивают об этом.

п. 2.7 Дорога на Котлы.

НФ говорят, что выйдя из Коломенского, Дмитрий пошел в сторону речки Котловки. Тут все почти правильно (Дмитрий вышел дорогой на село Котлы, которое, видимо, НФ просто не знали), только с последовательностью действий у авторов просто никак. По «Сказанию о Мамаевом побоище», Дмитрий выходит из града Москвы дорогой на Котлы — то есть на юг (а куда еще идти-то?) и лишь потом приходит в Коломну. Надо отметить еще такой момент — все переправы через реки (Москва, Ока, Дон) в источниках описываются. В Москве войска переправлялись по трем перевозам, и только часть войска (та, которая под руководством Дмитрия) после переправы пошла дорогой на Котел. Оставшиеся две другие дороги НФ не нашли.

Отзыв aleksand 04.06.2012

п. 2.8 Девичье поле

НФ пишут: «…как мы видим, Дмитрий, выступив из Коломенского, перешел Москву реку и попал на Девичье поле, где устроил военный смотр. В летописи этот переход реки непосредственно перед битвой назван «переходом через Дон»"

Опять путаница в последовательности действий. По «Сказанию о МП» придя в Коломну (указана речка Северка, которую НФ не заметили), Дмитрий устроил смотр войску на Девичьем поле, после этого переправился через Оку, в месте Березуй встретился с дружественными ему литовскими князьями, и лишь потом переправился через Дон. А вот «перехода через Дон» (то есть по НФ — Москву) сразу после военного смотра на Девичьем поле — в источниках нет, есть переход через Оку, которую авторы не замечают, но это еще задолго до битвы. Еще следует заметить, что в Коломне есть Девичье поле, и что оно неоднократно упоминается в летописях как место сбора войск.

п. 2.9 Трубные гласы

НФ пишут «По-видимому, воспоминание об этом звучании боевых русских труб на Куликовом поле и хранит сегодня хорошо известная московская ТРУБНАЯ ПЛОЩАДЬ»

Вот что написано о происхождении названия Трубной площади у П.В. Сытина в книге «Из истории московских улиц» — стр. 314. «Москва 17в. Неглинной улицы еще нет — на ее месте открыто течет река Неглинная. Поэтому здесь нет и ворот в стене Белого города, а внизу глухой башни есть отверстие — широкая арка, перегороженная железной решеткой; через отверстие протекает река Неглинная. Отверстие было длиной около 5 м, т.е. в толщину стен башни, и называлось «Трубой». Отсюда и вся местность вокруг носила название «Трубы», а потом и Трубной площади.»

п.2.10 «Дон» Куликовской битвы.

В этом пункте НФ говорят, что Дон называли Танаисом, а само слово ДОН означает просто «река». И «Видимо сама Москва река ранее называлась Доном»

То, что Дон означает «река» верно, а вот первое — нет. Дон называли Танаисом древние греки, а не русские. Во всех известных мне древнерусских источниках эта третья по величине русская река (после Волги и Днепра) называется именно Доном и никак иначе. А смелое утверждение, что Москва=Дон не имеет под собой никаких оснований, кроме, разве что, необходимости такого равенства для авторов.

п. 2.12 Река Меча (п. 2.11 не рассматриваем, т.к. это отступление от темы в сторону архитектуры)

Авторы пишут, что «сегодня Вы можете найти небольшую речку Красивая Меча в Тульской области». И предлагают свои варианты — река «Моча (длиной в 52 километра)» или опять-таки Москву-реку.

Я не измерял длину Красивой Мечи, но, судя по карте Тульской области, длина этой «небольшой речки» превосходит 200 км. Более того, в тексте источников часто встречается, что битва была между Доном и Днепром, и между Доном и Мечей. Так что попытки объединить Дон и Мечу в одну Москву-реку представляются неубедительными.

Отзыв aleksand 05.06.2012

. 2.13 Непрядва-Напрудная.

Будем разбирать этот пункт поэтапно.

НФ:»Река Непрядва, по описанию летописи протекала ПРЯМО ПО ПОЛЮ БИТВЫ и также, судя по описанию битвы, была маленькой речкой». Судя по тем источникам, которые есть, нельзя сказать, протекала ли река Непрядва непосредственно по месту битвы или нет.

НФ: «Поразительно, что эта речка действительно есть, причем — там, где ей и следует быть — на московских Кулишках… Это река Напрудная… В самом деле: «Главная, так сказать становая возвышенность направляется… сначала по течению речки Напрудной (Самотека) а потом и Неглинноой прямо в Кремль». В этой цитате из «Истории города Москвы» И. Забелина, речь идет о местоположении становой возвышенности, а не речки Напрудной, как может показаться на первый взгляд. Если бы НФ процитировали Забелина чуть дальше, то читатель узнал бы, что через Кулишки течет не Напрудная, а ручей Рачка. Но НФ для облегчения поиска подходящих мест, не только объединяют Кулишки и Кучково поле в Москве, переставляют местами события, но и отбрасывают неподходящие им места из источников.

НФ: «…в Москве было (да и есть) много прудов. Совершенно хорошо известны улицы Напрудные, (1-я и 2-я) Напрудный переулок, Прудовая улица, Прудовой проезд итд… Более того, к северу от Кремля на Яузе было село Напрудское.» Из всего перечня «околопрудных» мест, предлагаемых НФ, в центре Москвы находится только Напрудный переулок (остальные находятся в Медведково и за МКАДом в районе Солнцево). Он, кстати, непосредственно и связан с речкой Напрудной и селом Напрудским, которое известно по летописям еще с 12 века. Даже если принять, что Напрудная могла трансформироваться в Непрядву, то возникает вопрос — а как тогда в источниках описаны такие реки, как Неглинка и Яуза? И почему Яуза не упомянута в качестве реки протекающей по месту сражения?

Отзыв aleksand 10.06.2012

п. 2.14. Засада

Даже не хочется комментировать, кроме последнего предложения в этом пункте.

НФ: «Мы перебрали все основные географические названия, упомянутые летописью при описании Куликовсвкой битвы»

Очередной случай «так называемого вранья». Авторы вообще не нашли в своей реконструкции объяснения следующих географических названий, упомянутых в источниках о битве: град Москва (у которого есть Фроловские, Никольские и Константиновские ворота), река Северка (около Коломны), река Ока (рядом с которой упомянуты рязанские земли), река Лопасня, Гусин брод (на Дону), Чур Михайлов, Одоев (где был Ягайло), село Коломенское. Справедливости ради, следует отметить, что местоположение Гусина брода, Чура Михайлова (или может быть Чурова и Михайлова) и Кузьминой гати является предметом дискуссии историков.

При этом авторы в произвольном порядке (удобном для себя) переставили упоминания некоторых объектов, пропустили описания некоторых переправ через реки и добавили свои. В результате, получилось, что до битвы Дмитрий два раза переправлялся через Москву реку, и после битвы еще дважды — т.к. в летописи есть описание сбора войска в селе Коломенском перед вступлением в Москву. В традиционной версии с переправами через реки как раз все хорошо: в Москве переправлялись через реку пока она еще мелкая (до впадения в нее Яузы), в Коломне (или Лопасне), где были броды, переправились через Оку. И когда шли назад — в обратном порядке.

Отзыв aleksand 15.06.2012

Параграф 3.

Где захоронены воины, павшие в Куликовской битве?

Авторы пытаются доказать, что воины, павшие на Куликовом поле, захоронены в Москве, в Симоновом монастыре: «Здесь были похоронены, во всяком случае, знаменитые герои Куликовской битвы русские воины-иноки Пересвет и Ослябя» — идет ссылка на статью в журнале «Москва» и книгу Колосова «Прогулки по окрестностям Симонова монастыря». И затем авторы рассказывают о том, как они раскапывали горы костей в монастыре.

Действительно, по церковной версии оба схимонаха погибли на Куликовом поле, а родственник Осляби Яков остался жив. Но вот что интересно — ни в одном из источников о Куликовской битве, не говорится что Родион Ослябя погиб в битве, а зато говорится, что в ней погиб его родственник Яков Ослябятьев. Более того, есть запись в летописи, в которой говорится, что Ослябя в 1398 году ездил с посольством в Византию: «послаша въ Царьгород много серебра в милостыню с черньцомъ Родионом Ослебятемъ, иже преже былъ бояринъ Любутьскы».

Источник: http://fatus.chat.ru/kulik.html

Отзыв artem 15.06.2012

а само поле нашли все-таки? или до сих пор спорят?

Отзыв artem 16.06.2012

ой… плохо прочитал первый пост.. извините.

Отзыв german 17.06.2012

Александр все давно уже понятно что события битвы далеки от известного месторасположения…

Отзыв rinat 19.06.2012

Ну не нужно к Фоменко всё время вспоминать. Учитывая сколько книг я вижу на полках магазинов, у него бизнес по альтернативной истории) Апелляции к Морозову надо ещё проверить) (Насколько я помню о Российской истории у него один из неопубликованных томов)

Насчет татаро-монгольского ига мне совершенно понятно что такого быть не могло никогда и нигде. Кочевой народ при всех своих возможностях не может победить оседлый. Из оружия который он может сделать только лук со стрелами, и то нужно быть недалеко от лесов)
Разграбить сколько угодно, захватить и подчинить никогда.

Доказательства лично для меня поход калмыкских конников в 30е годы в Москву с компасом занял месяц, а там ни компаса (Китайцы уже не делали, забыли)))) ни радио, ни карт.
Потом современные мнения насчет кол-ва этих монголов сходится на цифре 30 тысяч (Бушков упоминал, а учитывая как он старательно копипастит чужие произведения он где-то это прочел)
по тем же историческим мнениям жителей на территории Руси в районе миллиона-двух.

Продолжу когда найду более интересную информацию) (Да и как обещал адекватную)

Отзыв german 21.06.2012

Ринат! сегодня все источники такие(коммерчиские) Живи и наблдай!

Отзыв aleksand 24.06.2012

Из оружия который он может сделать только лук со стрелами, и то нужно быть недалеко от лесов)

Ринат, а вы в курсе, что такое «композитный лук», который изготовляется из дерева, но дополнительно усиливается накладками из кости. По тем временам это оружие было идеальной машиной для убийства. С 300 м стрела из такого лука навылет прошивает самый мощный доспех того времени.
И откуда такое убеждение в отсталости кочевых народов? В теме о Святославе вы не верили, что русы могли на равных воевать с Византией. Увлечение новой хренологией до добра не доведет…. Ну а как задолго до Руси те же самые Монголы подчинили себе Китай и государства Средней Азии?

Ну а насчет численности, я абсолютно согласен, что собственно армия Батыя насчитывала 30 тысяч человек, к слову Бушков эту цифру скопипастил у Гумилева, а этот человек в изучении монголов не одну собаку съел.

Но насчет Ига у нас есть отдельная тема, здесь пожалуйста о Куликовской битве…

Отзыв tabor4ok 25.06.2012

Я вроде про финоугров уже говорил, ну вот… Финоугры такие финоугры:)

Отзыв dmitrij 27.06.2012

Вообще-то в Орде города были — их полностью вырезал Тамерлан и именно его нашествие ,а не Куликовская битва нанесла Орде смертельный удар.
И вообще Дмитрий Донской воевал с Мамаем ,как законопослушный гражданин ,законного ордынского правительства — Мамай был не чингизит,
а узульпатор.

Отзыв rinat 08.07.2012

«И откуда такое убеждение в отсталости кочевых народов?»

Дело не в отсталости, на своем уровне они неплохо развиты(хранение кисломолочных продуктов, обработка кож и тп), дело в разных возможностях.(Материальных и людских ресурсах).
Был вот такой случай захотел царь (то ли Александр 3, то ли Николай 2)) увеличить охват налоговых органов на кочевые народы в Казахстане, а они возьми и уйди за границу в Китай и попробуй их поймай. Вот как такие народы собрать в орду)

Узурпатор Мамай [63]
В годы противостояния «императора Тарталии» Тохтамыша и «великого синьора Могальского» Тимура на Руси разыгралась одна из самых знаменитых битв XIV века, Куликовская битва, или Мамаево побоище (1380 год).
Мамай был темником, то есть одним из полководцев Золотой орды, но на территории Руси он выступал как фактический руководитель этой организации. Он стал как бы сам по себе: и не «татарин», и не «монгол». Судя по событиям до и после битвы, он на неизвестных условиях пошел в наемники к генуэзцам, чтобы перекрыть в их интересах Дон, единственно по которому осуществлялась тогда международная торговля Москвы.
Если бы авантюра удалась, генуэзцы становились монополистами на северном отроге Великого шелкового пути, а Мамай получал их безусловную и мощную поддержку, увеличив свое политическое господство по сравнению, например, с Тохтамышем. Можно было бы ожидать увеличения потока товаров, но и прибыль стал бы сгребать Мамай, а не «татарин» Тохтамыш, что повысило бы экономическое могущество Мамая. В общем и целом можно сделать вывод, что темник «татарской» (Татрской) Золотой орды (Ордена) Мамай действовал в интересах «монгола» Тимура. Не случайно Тохтамыш вышел на войну против Мамая, а Тимур затем — против Тохтамыша.
Отвлечемся от монголо-татарских разборок, и рассмотрим противостояние Мамай — Дмитрий Донской, и значение Куликовской битвы в этом противостоянии. Для начала — о достоверности источников и о стереотипном понимании истории.

Отзыв rinat 09.07.2012

Все ныне известные тексты о битве содержат очень разные оценки. Например, Псковская I летопись упоминает это сражение в одном ряду с утоплением в Чудском озере четырех «лодий». Новгородская I летопись рассказывает о нем, как о сугубо московском приключении, ничего не говоря о всенародном русском подъеме. А в Хронике Литовской и Жмойтской под 1380 годом значится: «Року 1380. В Литве и Руси, Польше была вельми строгая зима, же быдло домовое и зверы в лесах, также и птаство от зимна выздыхало, и дерево в садах овощное все посохло». О битве ни слова, хотя Ягайло, великий князь литовский, вроде бы тоже имеет к ней отношение.
Знаменитая «Задонщина», воспевающая отвагу и мудрость князя московского и верных ему князей, написана с явным подражанием «Слову о полку Игореве». Только «Слово» рассказывало, как трудно воевать русичу одному, а «Задонщина» — как здорово русичам бить врага всем вместе. Мы здесь выступаем не против поэтического патриотизма, а против примешивания политических лозунгов и литературных эмоций к исторической науке. Ясно, что поэма написана много позже битвы.
Один из красочных, всем известных эпизодов 1380 года — поездка князя Дмитрия к преподобному Сергию накануне битвы. Но об этой поездке намертво молчат Краткая летописная повесть 1408 года и Новгородская I летопись 1421 года. Пространная летописная повесть 1425 года упоминает лишь о послании Сергия, содержащем благословение князю, которое было получено Дмитрием на берегу Дона 6 сентября. «Житие» самого Сергия свидетельствует о посещении Дмитрием Троице-Сергиева монастыря. Разработанную версию этой легенды содержит написанное через сто лет «Сказание о Мамаевом побоище».
Вот здесь уже дан очень живописный рассказ, что в преддверии битвы Дмитрий пришел в монастырь к преподобному Сергию за благословением и дал обет: в случае благополучного исхода поставить монастырь во имя Успения Богородицы. И в Никоновской летописи говорится, что Дмитрий Иванович был у Сергия в воскресенье, 18 августа 1380 года. Но такая дата прямо противоречит летописному сообщению о выступлении войск из Коломны 20 августа: Дмитрий не смог бы 18 числа находиться в Троице.
Известный русский историк В. Н. Татищев, чье изложение событий пользуется наибольшей популярностью, использует «Сказание о Мамаевом побоище» в варианте Никоновской летописи. Но как? Он пытается реалистически осмыслить эти сообщения, особенно о военных действиях. Например, он уменьшил число воинов в 10 раз, по сравнению с этими источниками, чтобы стало похоже «на правду». Дал рациональное объяснение привлечению сурожских купцов к походу, как финансистов этого мероприятия, и т. д. Что это значит? А то, что первичная информация претерпевала изменения в процессе переписки. Что-то добавлялось, что-то убиралось. В результате можно говорить лишь о том, что битва была, но деталям верить нельзя.

Отзыв rinat 11.07.2012

А как относиться к встречающимся в текстах многочисленным монологам и размышлениям? Никто не стенографировал разговоров, а тем более мыслей. Ясно, это поздние вставки, сделанные из каких-то идеологических соображений.
Одно из названий «Сказания…»:
«о брани благоверного князя Димитрия Ивановича с нечестивым Мамаем еллинским».
В самом тексте:
«Попущением божиим за грехи наша, от навождениа диавола въздвижется князь от въесточныа страны, имянем Мамай еллинъ верою, идоложрец и иконоборец, злый христьянский укоритель».
Комментаторы поясняют, что еллин значит язычник, не православный. Так ли это? Ведь язычник — это поганый(от латинского поганин). Случайно ли применение эпитета еллинъ наряду с поганым, нет ли здесь дополнительного смысла? И как соотнести нам с этими утверждениями серебряный диск из православного монастыря в Гелати (Грузия), на котором изображен Св. Мамай с крестом в руке и нимбом над головой? [64]
Вызывает сомнение локализация битвы на историческом Куликовом поле. Строго говоря, для столь грандиозного события, каким его представляют, до нас дошло исчезающе мало. Нет ничего специфического на том поле, которое сегодня считается за таковое. То есть находки на нем вполне совпадают со средним археологическим фоном всего региона.
Надо также учитывать, что значительно позже, в августе 1542 года, после очередного набега крымчаков русские войска осуществили поход по Дону и дошли до татарских сторожей на этом Куликовом поле, и преследовали их до реки Красивая Меча. То есть воинские события поздних времен происходили ровно там же, где традиция локализует Куликовскую битву. Поэтому к находкам на поле надо вообще относится очень осторожно.
Следует отметить, что конкретная локализация Куликова поля в XIX веке связана с именем С. Д. Нечаева. Он искрение считал, что битва произошла на его родовых землях, и обосновывал это названиями поселений. Возможно, он сам не знал, что эти названия (в частности, Куликовка) появились через два — три столетия после события.
В 1984 году в журнале «Природа» была опубликована статья геохимика К. П. Флоренского, который на основе почвенных карт выяснил, что на правом берегу Непрядвы не было никаких лесов, а присутствуют они на левом. Более того, правый берег у нее высокий, а не болотистый. Он высказал гипотезу, что битва была не ниже Непрядвы, а выше. Сразу туда отправилась археологическая экспедиция, выяснившая, что в этом месте в те времена было не ровное поле, а поселения людей. Так что своей работой он поставил под сомнение стандартную локализацию битвы, но и новое место оказалось не идеальным. И захоронений павших на историческом поле нет.

Отзыв aleksand 13.07.2012

Ринат, практически со всем согласен. Внесу свои три копейки:

Лев Прозоров «Язычники Крещеной Руси» (если отбросить оголтелое долбославие автора, его книги вполне читабельны)

«Слишком уж много загадок скопилось вокруг братьев Осляби и Пересвета.
Про Пересвета летописи, составленные сразу после битвы, скажем, вообще почти ничего не говорят, ограничиваясь его упоминанием среди погибших на поле Куликовом. Что ещё удивительнее, полное молчание про братьев хранит и житие Сергия Радонежского.
А это уж, что называется, ни в какие ворота — что ж, как игумен огород монастырский собственноручно окучивал — важно, а что на бой с погаными басурманами двух парней из монастыря отправил, «за веру христианскую, за землю Русскую» — так это ерунда, проходная деталь, о которой и позабыть не грех?!
Ведь, согласно более поздним, лет через сто после битвы записанным преданиям, Сергий возложил братьям — иногда их именуют послушниками — схимы.
Современному человеку трудно понять, что тут такого уж из ряда вон выходящего. Однако необычное, мягко говоря, в этой ситуации есть. Церковь часто именуется воинством Христовым, и, как во всякой армии, есть в ней своя жёсткая субординация.
Схимник — иначе говоря, схимонах — одно из высших званий в этой армии. Сперва человек становится послушником — года так на три, потом его постригают, делают рясофором — ещё не монахом! — потом идёт просто монах, потом — иеромонах, а вот уж потом…
Прочувствовали? Поверить, будто обычному монаху — не говоря про послушника — надели схиму, всё равно, что поверить в то, что лейтенанта за какой-то подвиг произвели в генерал-лейтенанты. Такие превращения бывают разве что во снах кадета Биглера из «Бравого солдата Швейка».
Более того, по законам православной церкви ни священник, ни монах под страхом отлучения не имеют права брать в руки оружие, даже и для защиты собственной жизни. Существует рассказ о том, как Пётр I, увидев некоего священника, идущего по дороге с ружьём, заметил — а не боится ли, мол, батюшка отлучения?
На что почтенный иерей вполне разумно заметил, что если на кишащих разбойниками (результат «реформ» Петра) дорогах ему повстречается шайка лихих людей — ему уже не до отлучения будет.
Православие никогда не знало храмовников, госпитальеров — всего этого воинствующего монашества католиков, более того, попрекало «латинян» за столь нехристианское, с точки зрения восточного христианства, поведение.
Бывали в нашей истории случаи, когда полковые батюшки рядом с солдатами шли на вражеские редуты — за что им, конечно же, честь и хвала — но в руках у них в эти моменты мог быть только крест, которым они воодушевляли на битву православное воинство, который прикладывали к губам умирающих. Только крест, ничего более».

Отзыв aleksand 15.07.2012

То есть православный монах, тем паче послушник, получающий из рук игумена схиму и участвующий, опять же с благословения игумена, в бою с оружием в руках — это такая невидаль, такая двойная небывальщина, что ей бы самое место на страницах летописей, вместе, скажем, с сообщениями о солнечных затмениях, кометах, землетрясениях и прочих чудесах, Однако летописи — молчат[60].
Из современных Куликовской битве памятников о Пересвете и Ослябе говорит только «Задонщина». По её словам, Пересвет «злаченым доспехом посвечивает». Вот и все сказки про рясы, скуфейки, схиму.
Правы оказались советский художник Авилов, язычник Константин Васильев да неведомый мне автор памятника русскому герою в Брянске, изобразившие Пересвета в доспехах русского богатыря — а не Виктор Васнецов, нацепивший на героя схиму, и уж подавно не нынешние не по уму усердные живописцы, изображающие, как Пересвет в одних схиме с рясой, нимбе да лаптях (!) сражается с закованным в чешуйчатые латы Челубеем.
В самой же ранней, Кирилле-Белозёрской редакции «Задонщины» (названной так потому, что сохранилась в монастыре, основанном нашим знакомцем, Кириллом, отшельником с Белого озера), Пересвета с братом и чернецами-то не именуют!
«Хоробрый Пересвет поскакивает на своем вещем сивце, свистом поля перегороди». Хорош смиренный инок, читатель? Дальше — пуще: «…а ркучи таково слово: «Лутчи бы есмя сами на свои мечи наверглися, нежели от поганых полоненным».
Картина маслом кисти Репина, «Приплыли» называется. Православный монах проповедует самоубийство с помощью собственного меча, как предпочтительное плену. Да ведь это — нормальная этика русского воина-язычника времён Игоря или Святослава!
О русах, кидающихся на собственные клинки, лишь бы не попасть в плен к врагу, пишут грек Лев Диакон (о русах Святослава в Болгарии) и перс ибн Мискавейх (про русов в городе Берда). А вот с точки зрения православного (не говорю уж — монаха) самоубийство тяжкий, непростительный грех.
Закрадывается, право, нехорошее подозрение — да были ли наши герои монахами? Если и были — то определённо не Троицкого монастыря, основанного Сергием Радонежским. В каждой обители существует такой особый список — синодик, или помянник. По нему поминают на службах всех когда-либо живших в обителях братьев.
Так вот, в поминальном перечне Троицкой обители имена Александра Пересвета и Родиона Осляби отсутствуют. Захоронены оба воина в Старо-Симоновском монастыре на территории Москвы, чего, конечно, не могло бы быть, если бы они были монахами Троицкой обители — та не допустила бы погребения столь именитых своих братьев вне своих стен, в «чужой» земле.

Отзыв aleksand 16.07.2012

Между прочим, оба брата на момент битвы вовсе не были теми пухлогубыми, безусыми, богатырями, которых изображает мультфильм «Лебеди Непрядвы». У младшего, Осляби, был уже взрослый сын Яков, погибший в Куликовской битве.

Не прервался и род старшего — спустя два столетия в Московию переедет литовский выходец Иван Пересветов, потомок героя «Мамаева побоища», страстный сторонник самовластия московских государей.

Стоп! Но отчего же — «литовский выходец»? Да оттого что оба брата именуются во всех источниках «боярами брянскими», иногда — «любучанами», выходцами из расположенного неподалеку от Брянска городка Любутска на Оке. А во времена Мамая и Дмитрия Донского это — земли княжеств Литовского и Русского.

То есть и Пересвет с Ослябею тоже «литовскоподданные», и под знамёна московского князя могли прийти лишь вслед за своим сюзереном, уже упоминавшимся нами Дмитрием Ольгердовичем, князем Брянским, основателем рода князей Трубецких.

Тогда, кстати, понятно участие Пересвета в первых стычках с татарами — ведь, как мы уже говорили, литовские витязи стояли в передовых рядах русского войска. Кстати, кого-то огорчу, кого-то — порадую: гибель Пересвета в поединке перед началом сражения также всего лишь поздняя легенда.

По «Задонщине», свою не слишком христианскую реплику Пересвет произносит, когда «иные уже лежат посечены у Дона Великого на берегу» — то есть битва в разгаре, а Пересвет — жив. Не знаю, как вас, читатель, а меня это только радует — очень было бы обидно, если б бывалый воин погиб, расплатившись за «свою жизнь лишь одной татарской.
Однако это не самое занимательное. Дело в том, что Дмитрий Ольгердович с братом Андреем, как мы с вами хорошо помним, читатель, на службу московскому князю перешёл зимой 1379-1380 годов. Сражение на поле Куликовом произошло, как известно, осенью 1380 года.
А теперь, как говорится, внимание, вопрос. Когда успели братья уйти в монахи, да ещё в монастырь, расположенный на территории Московского княжества, и пройти там хотя бы трёхгодичный, как помним, срок послушничества? Не говоря уж про схиму…
Вопросы, вопросы, вопросы. И ни одного ответа. Точнее, есть как раз один — на все вопросы разом.
Ни Пересвет, ни его брат Родион Ослябя на момент Куликовской битвы не были монахами. Ни Троицкого, ни какого-либо иного монастыря — монах освобождается от любых земных обязанностей, «умирает для мира», и следовать за сюзереном (уже бывшим) на территорию другого государства не должен.
Как я уже говорил, сами братья Ольгердовичи были крещены уже взрослыми людьми, первыми в своём роду. Судя по «святотатственным» высказываниям Пересвета, христианство не успело пустить глубокие корни и в душах их бояр — точно так же, как и в душе ведуна Боброка.

Отзыв aleksand 31.07.2012

Уцелевший в Куликовской сече Ослябя служил впоследствии у митрополита Киприана, под старость же и впрямь постригся в монахи. Так и появился в летописях «чернец Родион Ослябя», ну а уж монахи-переписчики, видя, что он называет Пересвета братом, включили посмертно в свои ряды обоих героев Куликова поля.
И произошло это не ранее конца XV столетия, уже через век после битвы, когда иго татар было окончательно скинуто Русью и последняя попытка его реставрировать (хан Ахмат, стояние на реке Угре, 1480 год) провалилась. В те времена появилось много легенд, в том числе — «Сказание о Мамаевом побоище», перекроившее «на злобу дня» всю историю Куликовского сражения.
Тогда же появились первые, нескладные ещё рассказы о небывалом походе на Куликово поле злодея-литвина Ягайло, надумавшего ударить в спину православному воинству. В «Сказании» литву вообще ведёт на Куликово поле почивший за несколько лет до битвы Ольгерд — не иначе, злые литовские волхвы подняли мертвяка из могилы.
В летописях Москвы в те же времена впервые появляется сообщение о походе Ягайло «с силой литовския и лятские». Вот только «лятская», польская «сила» у Ягайло в 1380 году — это из разряда тех же неграмотных сказок, что и покойник Ольгерд во главе войска.
Литва объединилась с Польшей — на свою, в конечном счёте, голову — лишь в 1385 году, через пять лет после сражения и ни в каких, кроме этих неграмотных сказок, источниках не упомянутого похода.

Отзыв aleksand 02.08.2012

Немного о Сергии:

Кто-нибудь из рассуждающих о Сергии Радонежском и его благословении, принесшем-де победу русским ратям на поле Куликовом, обращает ли внимание на некоторую несообразность — великий князь Дмитрий Иванович отправляется испрашивать благословения на решительную битву с врагом веры и отечества у игумена затерянной в лесах обители, чуть ли не скита даже?
Странно ведь, что ни говори. Продолжая аналогию с Великой Отечественной, начатую Петром Хомяковым, попытаемся представить, что маршал Жуков отправляется за инструкциями и одобрением своих действий к секретарю колхозного райкома.
Странно бы это было? Мягко говоря, очень странно. А где, извините, более высокие церковные иерархи? Где митрополит, епископы? Почему они не благословят московского государя на защиту «веры и отечества»? или, как гласит «Задонщина», за землю Русскую, за веру христианскую?
Дело в том, что Дмитрий на момент битвы находился в серьёзнейшей ссоре с митрополитом-болгарином Киприаном, фактически он был отлучён от церкви — и посему, очевидно, никто из церковных иерархов его попросту не принял.
Это потом уже, после Куликовской победы, Киприан примирился с Дмитрием — победителей не судят. Кстати, Киприан занял свой пост при сопротивлении Дмитрия, пытавшегося провести на митрополичью кафедру своего духовника Михаила-Митяя, и не без помощи Сергия.
Кстати же, будущее показало, что Дмитрий был целиком прав, не доверяя византийскому ставленнику — когда, уже после Куликова поля, к Москве подошёл Тохтамыш, Киприан, на которого отправившийся собирать войска князь оставил столицу, поступил совсем как архипастыри в 1237 году — сбежал.
Москву защищал — и погиб, защищая её, — литовский князь Остей, сын Андрея Ольгердовича.
Далее, Сергий, в общем-то, не благословлял. В ранних житиях рассказывается, как пустынник долго уговаривал князя поклониться Мамаю, поднести ему дары, («почти дарами и воздай честь нечестивому Мамаю, да, видем твоё смирение, господь бог вознесёт тебя, а его неукротимую ярость и гордость низложит»), и только потом

Отзыв aleksand 05.08.2012

выговорил нечто среднее между благословением и предсказанием — мол, если пойдешь на Мамая в великой силе, то победишь.

Отзыв dmitrij 05.08.2012

Мамай был темник или беклярикбек ,что-то типа канцлера в Орде, долгое время правил от многочисленных марионеток, которых он садил на трон пока не обнаглел в конец и сам не сел на ханское место , чего не имел права
делать.Мамай не чингизит ,а значит не имел права быть ордынским ханом.
Законный наследник Орды Тохтамыш бежал от Мамая под покровительство
Тимура.
Дмитрий Донской поэтому имел полное право не подчинятся узульпатору Мамаю, как законопослушный подданный настоящего хана — Тохтамыша и имел право с ним воевать.

Отзыв vjachesl 11.08.2012

Т-М иго — понятие скорее экономическое,чем политическое.Разорили и обложили данью,не платишь еще раз сожгут( когда сожгут неизвестно,но что сожгут однозначно). Поэтому Т-М иго это не тотальное покорение всех и вся и полный контроль над этим, а система дани и постоянной угрозы извне. Кому давали ярлыки на княжение — тому,кто исправно обеспечивал сбор дани!

Отзыв aleksand 11.08.2012

Согласен с Вячеславом — иллюстрация тому — ордынские «рати» конца XIII — начала XIV века

Отзыв artem 15.08.2012

#42
«Поэтому Т-М иго это не тотальное покорение всех и вся и полный контроль над этим, а система дани и постоянной угрозы извне.»
Согласен.. но для тех же крестьян (ну и горожан) это как раз и было скорее покорением.. выход — плати, князю дань — плати.. а тем более если и сами баскаки хотели часть утаить себе…
для простого русского люда это было страшной напастью

Отзыв ivan 17.08.2012

Т-М иго — понятие скорее экономическое,чем политическое.
А как же необходимость при получении титула Великого князя получить ярлык? Использование сил войск золотой Орды во внутрикняжеских разборках или получение права собирать дань (с ее разрешения)? Нет все-таки татаро-монгольское иго обозначало тот период истории, когда наша страна представляла собой просто группу раздробленных уделов.

Кому давали ярлыки на княжение — тому,кто исправно обеспечивал сбор дани!
Но это в принципе ИМХО напрямую связанно с политической стороной вопроса, потому что ярлыки давали тем кто производил лучшее впечатление, так они все дань давали.

Отзыв artem 19.08.2012

«Использование сил войск золотой Орды во внутрикняжеских разборках»
ну.. это еще и с половцами использовали же..
«Т-М иго — понятие скорее экономическое,чем политическое.»
ну… тут смотря кому.. князьям — да.. им важно «пост» занять.. но остальному люду, производителям как-то…

Отзыв artem 21.08.2012

просто у вас 2 аспекта одной проблемы..

Отзыв ivan 24.08.2012

ну.. это еще и с половцами использовали же..
Верно, но в случае с татарами перевес оказывался более значительным.

Отзыв aleksand 07.09.2012

ярлыки давали тем кто производил лучшее впечатление, так они все дань давали.

Не все, напомнить причины Неврюевой Рати. Но мы немного отошли от темы…Об иге есть соответствующая тема…

Отзыв vjachesl 09.09.2012

Т-М иго — понятие СКОРЕЕ экономическое,чем политическое. Конечно,жестко разводить и противопоставлять эти категории неверно.И тут все дискутирующие в принципе правы.Просто,для более четкого представления о таком явлении как ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОЕ ИГО (особенно для просто любителей истории, не углубляющихся в дебри-детали) экономическая сторона более понятна и как-бы наглядна. На мой скромный взгляд.
…так они все дань давали…Отнюдь,не все и не всегда регулярно.Согласен с Александром.
Платишь дань исправно — ты хороший, платишь исправно и много — ты очень хороший! Вот вам и впечатление. А вот тебе и ярлык, порули пока, а мы посмотрим…
Артем! Всегда и везде все подобные вещи были напастью для ПРОСТОГО народа.Он всегда платил по счетам и платит до сих пор. Меняются формы рвачества и жадности а суть остается железобетонной!
Вообще,дискуссия интересная. Все молодцы!

Отзыв artem 26.09.2012

согласен.. суть не меняется до сих пор…

Отзыв vladimir 12.01.2013

Герман Васильев
Посмотрите передачу «искатели» про Куликовскую битву..»"»"»"» (с)

какой ужасный совет. а не лучще ли научные отчеты исследователей почитать?

Ваш отзыв