Татаро-монгольское нашествие

Автор: . 02 Фев 2012 в 22:07

Многие члены редколлегии лично знакомы с жителями Монголии, которые с удивлением узнавали о своём, якобы, имевшем место 300-летнем владычестве над Россией. Конечно, это известие наполняло монголов чувством национальной гордости, но при этом они спрашивали: "А кто такой Чингизхан"?
(Из журнала "Ведическая Культура №2")
.. . В летописях ПравоСлавных Староверов о "татаро-монгольском иге" сказано однозначно: "Был Федот, да не тот". Обратимся к древлесловенскому языку. Адаптировав рунические образы к современному восприятию, получим: тать - враг, разбойник; могол-могущественный; иго - порядок.

Оказывается, что "тати Арии" (с точки зрения паствы христианской) с легкой руки летописцев были названы "Татарии"1, (Есть еще один смысл: "Тата" - отец. Татарин - Тата Арии, т.е. Отцы (Предки или более старшие) Арии) могущественные - монголами, а иго - 300-летний порядок в Державе, прекративший кровопролитную гражданскую войну, вспыхнувшую на почве насильственного крещения Руси - "святомученичеством".

Орда - производное от слова Орден, где "Ор" - сила, а день - светлое время суток или просто "светло". Соответственно "Орден" - Сила Света, а "Орда" - Светлые Силы. Так вот эти Светлые Силы Славян и Ариев, во главе с Богами и Предками нашими: Родом, Сварогом, Свентовитом, Перуном пресекли гражданскую войну в России на почве насильственной христианзациии 300 лет сохраняли порядок в Державе.

А были ли в Орде чернявые, коренастые, смуглолицые, горбоносые, узкоглазые, кривоногие и очень злые воины? Были. Отряды наёмников разных национальностей, которых, как и в любой другой армии, гнали в первых рядах, сохраняя от потерь на передовой линии основные Славяно-Арийские Войска.

Рубрики: вести

Обсуждение
Отзыв ura 03.02.2012

Трудно поверить? Взгляните на «Карту Руссии 1594 г.» в «Атласе Герхарда Меркатора-страны» http://vkontakte.ru/photo-8810154_127117121

На востоке, за Уралом изображены княжества Обдора, Сибирь, Югория, Грустина, Лукоморье, Беловодье, которые входили в состав Древней Державы Славян и Ариев — Великой (Гранд) Тартарии (Тартария — земли, находящиеся под покровительством Бога Тарха Перуновича и Богини Тары Перуновны — Сына и Дочери Вышнего Бога Перуна — Пращура Славян и Ариев ).

Нужно ли много ума, чтобы провести аналогию: Великая (Гранд) Тартария= Моголо Тартария= «монголо-татария»? У нас нет качественного изображения названной картины, есть только «Карта Азии 1754г.». Но это даже лучше! Убедитесь сами. Не только в 13-м, но до 18-го века Гранд (Моголо) Тартария существовала так же реально, как сейчас безликая РФ.

«Писарчуки от истории» не все смогли извратить и спрятать от народа. Их многократно штопаный и латаный «тришкин кафтан», прикрывающий Правду, то и дело трещит по швам. Сквозь прорехи Правда по крупицам достигает сознания наших современников. Они не располагают правдивыми сведениями, поэтому частенько заблуждаются в трактовке тех или иных факторов, но общий вывод они делают верный: то, что преподавали школьные учителя нескольким десяткам поколений россиян — обман, клевета, кривда.

Публикуемая статья из С.М.И. «Татаро-монголского нашествия не было» — яркый пример вышесказанного. Комментарий к ней члена нашей редколлегии Гладилина Е.А. поможет Вам, уважаемые читатели, расставить точки над «i».

Виолетта Баша,
Общероссийская газета «Моя семья»,
№3, Январь 2003. стр.26

Отзыв ura 06.02.2012

Основным источником, по которому мы можем судить об истории Древней Руси, принято считать Радзивиловскую рукопись: «Повесть временных лет». Рассказ о призвании варягов править на Руси взят именно из неё. Но можно ли ей доверять? Её копия была привезена в начале XVIII века Петром 1 из Кенигсберга, затем в России оказался и её оригинал. Сейчас доказано, что эта рукопись подделана.

Таким образом, достоверно неизвестно, что происходило на Руси до начала XVII века, то есть до восшествия на престол династии Романовых. Но зачем понадобилось дому Романовых переписывать нашу историю? Не затем ли, чтобы доказать русским, что они долгое время были в подчинении у Орды и не способны на самостоятельность, что их удел — пьянство и покорность?

Странное поведение князей

Классическая версия «монголо-татарского нашествия на Русь» многим известна ещё со школы. Выглядит она так. В начале XIII столетия в монгольских степях Чингисхан собрал из кочевников огромное войско, подчинённое железной дисциплине, и задумал завоевать весь мир. Одолев Китай, войско Чингисхана ринулось на запад, а в 1223 году вышло на юг Руси, где одолело дружины русских князей на реке Калке.

Зимой 1237 года татаро-монголы вторглись на Русь, сожгли множество городов, затем вторглись в Польшу, Чехию и достигли берегов Адриатического моря, однако внезапно повернули назад, потому что боялись оставлять в тылу разорённую, но всё ещё опасную для них Русь.

На Руси началось татаро-монгольское иго. Огромная Золотая Орда имела границы от Пекина до Волги и собирала с русских князей дань. Ханы выдавали русским князьям ярлыки на княжение и терроризировали население зверствами и грабежами.

Даже в официальной версии говорится, что среди монголов было много христиан и отдельные русские князья завязывали с ордынскими ханами очень теплые отношения. Еще одна странность: c помощью войск Орды некоторые князья удерживались на престоле. Князья были очень близкими людьми у ханов. И в некоторых случаях русские воевали на стороне Орды. Не много ли странностей? Разве так должны были русские относиться к оккупантам?

Окрепнув, Русь стала оказывать сопротивление, и в 1380 году Дмитрий Донской разбил ордынского хана Мамая на Куликовом поле, а столетие спустя сошлись войска великого князя Ивана III и ордынского хана Ахмата. Противники долго стояли лагерем по разный стороны реки Угры, после чего хан понял, что у него нет шансов, отдал приказ отступать и ушел на Волгу- Эти события считаются концом «татаро-монгольского ига».

Отзыв ura 06.02.2012

Тайны исчезнувших летописей

При исследовании летописей времен Орды у учёных возникало много вопросов. Почему десятки летописей бесследно исчезли в период правления дома Романовых? Например, «Слово о погибели русской земли», по мнению историков, напоминает документ, из которого аккуратно удалили вcе, что свидетельствовало бы об иге. Оставили только фрагменты, рассказывающие о некой «беде», постигшей Русь. Но нет ни слова о «нашествии монголов».

Есть ещё много странностей. В повести «о злых татарах» хан из Золотой Орды велит казнить русского князя-христианина… за отказ поклониться «языческому богу славян!» А в некоторых летописях содержатся удивительные фразы, например, такие: «Ну, с Богом!» — сказал хан и, перекрестившись, поскакал на врага.

Почему среди татаро-монголов подозрительно много христиан? Да и описания князей и воинов выглядят непривычно: летописи утверждают, что большинство из них были европеоидного типа, имели не узкие, а большие серые или голубые глаза и русые волосы.

Еще парадокс: почему вдруг русские князья в битве на Калке сдаются в плен «под честное слово» представителю чужеземцев по имени Плоскиня, а тот… целует нательный крестик?! Значит, Плоскиня был своим, православным и русским, да к тому же знатного рода!

Не говоря уже о том, что число «боевых лошадей», а значит, и воинов войска Орды поначалу, с легкой руки историков дома Романовых, оценивали в триста-четыреста тысяч. Не могло такое количество лошадей ни скрыться в перелесках, ни прокормиться в условиях длительной зимы! За последнее столетие историки всё время уменьшали численность монгольского войска и дошли до тридцати тысяч. Но такое войско не могло держать в подчинении все народы от Атлантики до Тихого океана! Зато оно легко могло выполнять функции по сбору налогов и наведению порядка, то есть служить чем-то вроде полиции.

Никакого нашествия не было!

Ряд учёных, в том числе академик Анатолий Фоменко, сделали сенсационный вывод, основанный на математическом анализе рукописей: не было никакого нашествия с территории современной Монголии! А была гражданская война на Руси, князья воевали друг с другом. Никаких пришедших на Русь представителей монголоидной расы не существовало и в помине. Да, в войске были отдельные татары, но не пришельцы, а жители Заволжья, обитавшие по соседству с русскими задолго до пресловутого «нашествия».

То, что принято называть «татаро-монгольским нашествием», на самом деле было борьбой потомков князя Всеволода «Большое Гнездо» со своими соперниками за единоличную власть над Русью. Факт войны между князьями общепризнан, к сожалению, Русь объединилась не сразу, и довольно сильные правители воевали между собой.

Но с кем воевал Дмитрий Донской? Другими словами, кто такой Мамай?

Отзыв ura 06.02.2012

Орда — название русского войска

Эпоха Золотой Орды отличалась тем, что, наряду с властью светской, существовала сильная военная власть. Было два правителя: светский, именовавшийся князем, и военный, его-то и называли хан, т.е. «военачальник». В летописях можно найти такую запись: «Были вместе с татарами и бродники, а воеводой у них был такой-то», то есть войска Орды возглавляли воеводы! А бродники — это русские вольные дружинники, предшественники казаков.

Авторитетные ученые сделали вывод, что Орда — это название русскою регулярного войска (вроде «Красной Армии»). А Татаро-Монголия — сама Великая Русь. Получается, что никакие не «монголы», а именно русские покорили огромную территорию от Тихого до Атлантического океана и от Северного Ледовитого до Индийского. Это наши войска заставили трепетать Европу. Скорее всего, именно страх перед могущественными русскими и стал причиной того, что немцы переписали русскую историю и обратили своё национальное унижение — в наше.

Кстати, немецкое слово «орднунг» («порядок»), скорее всего, происходит от слова «орда». Слово «монгол», вероятно, появилось от латинского «мегалион», то есть «великий». Татария от слова «тартар» («ад, ужас»). А Монголо-Татария (или «Мегалион-Тартария») можно перевести как «Великий Ужас».

Ещё несколько слов о названиях. Большинство людей того времени имели два имени: одно в миру, а другое полученное при крещении или боевое прозвище. По мнению учёных, предложивших эту версию, под именами Чингисхана и Батыя выступают князь Ярослав и его сын Александр Невский. Древние источники рисуют Чингисхана высоким, с роскошной длинной бородой, с «рысьими», зелено-желтыми глазами. Заметим, что у людей монголоидной расы вообще не бывает бороды. Персидский историк времен Орды Рашид ад Дин пишет, что в роду Чингисхана дети «рождались большей частью с серыми глазами и белокурые».

Чингисхан, по мнению ученых — это князь Ярослав. Просто у него было второе имя — Чингис с приставкой «хан», что означало «военачальник». Батый — его сын Александр (Невский). В рукописях можно найти такую фразу: «Александр Ярославич Невский по прозвищу Батый». Кстати, по описанию современников, Батый был светловолос, светлобород и светлоглаз! Получается, это ордынский хан разбил крестоносцев на Чудском озере!

Изучив летописи, учёные обнаружили, что Мамай и Ахмат тоже были знатными вельможами, согласно династическим связям русско-татарских родов имевшими права на великое княжение. Соответственно, «Мамаево побоище» и «стояние на Угре» — эпизоды гражданской войны на Руси, борьбы княжеских родов за власть.

Отзыв ura 06.02.2012

На какую Русь шла Орда?

В летописях действительно говорится; «Орда пошла на Русь». Но в ХII-ХIII веках Русью называли сравнительно маленькую территорию вокруг Киева, Чернигова, Курска, район вблизи реки Рось, Северскую землю. А вот москвичи или, скажем, новгородцы были уже северными жителями, которые, согласно тем же древним летописям, часто из Новгорода или Владимира «ехали в Русь»! То есть, например, в Киев.

Стало быть, когда московский князь собирался пойти в поход на южного соседа, это можно было назвать «нашествием на Русь» его «орды» (войска). Не зря на западноевропейских картах очень долго русские земли разделялись на «Московию» (север) и «Россию» (юг).

Грандиозная фальсификация

В начале XVIII века Петр 1 основал Российскую Академию наук. На историческом отделении Академии наук за 120 лет её существования было 33 академика-историка. Из них только трое русских, включая М.В. Ломоносова, остальные — немцы. Историю Древней Руси до начала XVII века писали немцы, причем кое-кто из них даже не знал русского языка! Этот факт хорошо известен профессиональным историкам, но они не прикладывают никаких усилий, чтобы внимательно просмотреть, какую историю написали немцы.

Известно, что М.В. Ломоносов писал историю Руси и что у него были постоянные споры с немецкими академиками. После смерти Ломоносова его архивы бесследно исчезли. Однако были изданы его труды по истории Руси, но под редакцией Миллера. Между тем, именно Миллер устраивал травлю М.В. Ломоносова при его жизни! Изданные Миллером труды Ломоносова по истории Руси — фальсификация, это показал компьютерный анализ. От Ломоносова в них мало что осталось.

Отзыв ura 07.02.2012

Есть такая наука — нумизматика. Если, что-то не понятно в истори, то лучше обращаться к ней. Монеты не врут.
Да, действительно, Русским государством всегда считалась территория смежных с Киевом княжеств, Поэтому когда русские князья обратились к литовскому князю Витовту за помощью против Татарского ига, они объединились с литовцами и поляками на добровольной основе в единое государство, которое называлось Великое княжество литовское, польское и русское. В это государство вошло 9 из 10 русских княжеств. Русские в этом государстве имели больше привилегий, чем поляки и литовцы, так как были основной ударной силой в сражениях. Достаточно вспомнить битву при Грюнвальде, где русские дружины копейщиков сокрушили войско крестоносцев. Поэтому на картах тех веков, вышеупомянутое государство занимало пол Европы, включая Францию. А, северные территории находились под властью татар, достаточно вспомнить, Александр Невский (имя России) был названным сыном хана Батыя, хана который сжег русские города, в том числе и Киев — мать городов русских. Поэтому на тех же картах северные территории называются Тартарией, а я лично видел карты с названием Татария.

Отзыв dmitrij 10.02.2012

Не всё так просто как здесь изложена, история действительно полна загадок, но… всё не так глобально. Что-же касается трудов господина Фоменко и Носовского, то их рассуждения иногда противоречат не токмо исторической логике, но и обыкновенной формальной, в которой, они должны быть мастера, если интересно потом можно будет обсудить

Отзыв andrej 10.02.2012

Мое мнение: Татаро-монголы были русскими, вернее скифами… они просто как отдельная часть скифского государства которая отделилась в том месте, решили восстановить целостность скифского государства .. и пошли вотворять свои планы в жизнь… Добавлю, что скифы это наши предки ( тоже мое мнение), которые владели почти всем материком, но сведения о которых были соженный и уничтожены славянофилами около 18 века… вобщем простите если кому-то что-то не понравилось

Отзыв ura 10.02.2012

Да не , я полностью на 99% разделяю твое мнение ,только не целостность, а религию,защищали,у скифов была восточная философия, сами посудите (иудаизм или буддизм) в Алтае,Тыве преобладает,вот и пошли на европейскую часть защищать свое мнение о боге( в то время это было язычество,веды),значит защитили что-то…

Отзыв semjon 13.02.2012

Те Татары, проживающие на территории РФ сейчас, и те Монголы, живущие на территории Монголии — совершенно разные народы. В 10 классе этом учат.

Отзыв ura 15.02.2012

про монголию никто и не говорит,она здесь так приписка,главные татары…в широком смысле слова,так как татары и скифы были просто войны которые умели воевать и нанимались на все за что платят…

Отзыв konstant 16.02.2012

Татары — это монгольское племя во времена Чингисхана, которое по численности и силе было сопастовимо со всеми остальными монгольскими племенами, объединёнными Чингисханом, это племя составляло своего рода аппозицию Тимучжину, после полного объединения КИТАЙЦЫ стали их называть МОНГОЛО-ТАТАРАМ — подчёркивая факт объединения двух сил.

Отзыв dmitrij 17.02.2012

после полного объединения КИТАЙЦЫ стали их называть МОНГОЛО-ТАТАРАМ
==============================
Откуда информация?
Ничего близкого к корню ТАТ там не было.

Татары — это монгольское племя во времена Чингисхана
==========================
Это красивая сказка из «биографии» Чингисхана, с реальностью ничего общего не имеющая.

Отзыв dima 17.02.2012

Так же татарами называли всех не монголов в армии чингисхана. Ага, конечно не знают они, да они его почитают как бога. Зайди в группу мы потомки чингисхана, там тебе объяснят

Отзыв dima 18.02.2012

бред:) мне жаль тебя Юра….

Отзыв vladimir 19.02.2012

слушай, это конечно интересно но тут милиарды противоречий) с какого хрена «русской Орде» нужно было в 1237 году валить Рязанское княжество, и так очень небольшое и оно особо никуда не лезло? я достоверно изучил архивы и записи по древней ряхзани. археологи нашли там даже значки отличия татаро монгол и тд. зачем нужно было нападать на Рязань?

Я сам живу в рязани, мне от татаро монгол даже скулы достались) и довольно неширокие глаза) твоё предположение интересно, я люблю такие, но конечно это всё не так)

Отзыв vladimir 19.02.2012

Рязань находилась на окраине отсюда и название (резань — отрезана), она была самым восточным княжеством) потому татары напали первыми на неё)

Отзыв marija 21.02.2012

Татары- народы из Тартара. В Европе думали, что там уже конец света, обрыв земли,место обитание ужасных племён с собачьими головами, а оттуда монголы вылезли. Поэтому их и стали называть «народы из Тартара», т.е. кратко- татары.
Кстати, Владимир Андреевич Лоцманов , мы с вами не родственники? )))

Отзыв mihail 22.02.2012

Понятное дело, во всей Азии монголы были. Китай, Средняя Азия и т.д., только у нас—ни фига. А в честь чего японские лётчики-самоубийцы назывались камикадзе? В честь ветра, разметавшего флот Хубилая. Может он тоже был православным славянским князем?

Отзыв rustem 23.02.2012

Дима Занданов
зайди в группу Булгары, увидишь совершенно противоположный взгляд. я лично не встречал булгар(татар) связывающих себя с чингисханом, обосновав это. даже в стандартной теории булгары так же были покарены Батыем, часть войска пошла на Рязань и дальше, меньшая часть на Волжскую Булгарию

Отзыв ksenija 25.02.2012

Как раскололись наши ряды — на этой теме только сторонники иллюзорности «Ига» (ребята, я думаю также), а на другой — выносят мозги сторонники Ига. Как бы нам пересечься?)))

Отзыв ekaterin 25.02.2012

Ну почему… Михаил Сивирский и Илья Рейзнер думают иначе. Вы опять плохо читаете посты оппонентов.

Отзыв viktor 25.02.2012

я полностью согласен со всем вышеперечисленным. Это действительно реальные факты. И тут не поспоришь, все мы в школе изучали «онеметчинную» (написанную немцами) историю Руси. [на Руси, и только на Руси есть такие немцы, а везде они греманцы/deutsher, а потому их называли так, что они не гороврили по-руссски, т.е. были НЕМЫМИ для наших предков].
Что же касается рашифровки некоторых понятий:
на французкой карте написано:
Grande Tartarie
теперь помотрим что это означает:
Grande=Великая
Tartarie=Татария
что означает:
МОНГОЛО-ТАТАРИЯ (и кто такие монголы?)
перестановкой буквы Н в слове монголо
получаем МОГНОЛО, а это по-гречески (кажется) означает ВЕЛИКАЯ
в итоге мы получаем что на французкой карте 1754 (а это уже пост Петровские времена даже) мы видим что вся эта территроия называлась МОНГОЛО(МОГНОЛО)-ТАТАРИЯ. Китай (только у русских он Китай) у французов занимает очень маленькую площадь, и называется как и у всех остальных Хиной, стоит там где и нужно, а граница проходит ИМЕННО ПО КИТАЙСКОЙ СТЕНЕ (ее правильное и единственное пердназначение).
Теперь про самих татар? Кто они такие?
а это просто в свременном понимании КАЗАКИ, и никто другие. Если посмотреть то, везде Казаки и Татары живут рядом. Если посмотреть на старые карты, то вся карта испестрена названиями Татарий. Но ведь там живут/жили не только татары, вездь, бок о бок там живут/жили КАЗАКИ
(Крым, Повольжье, Дон). Они там жили, а не пришли искать туда вольностей.

Так что Юре Ковалёву 1000
Жаль, что нам приходится читать историю между строк, смотреть на чужие карты, читать чужие хорники, чтобы понять РОДНУЮ ИСТОРИЮ.

Отзыв stanisla 26.02.2012

Согласен с Юрой. Но замечу, что и сами себя китайцы китайцами не называют))

Отзыв savr 26.02.2012

Самый Великий Поход в Историй.К Последнему морю!! Урагх Монгол!

Отзыв oleg 04.03.2012

да в слова и Задорнов играет, но ведь его всерьез не воспринимает никто.
Tartaria …Хм, на ум лезет Тартар — царство тьмы. так как те земли были мало исследованы европейцами, то на ум лезет мысль о том, что картографы обозначили таким названием неизвестные земли. Великая Неизвестность…
Схожесть слов можно обнаружить везде (где-то читал, что даже обнаружили сходство между русским и египетскими иероглифами).

http://www.raremaps.com/gallery/detail/17915/La_Gran_..

Вот эта получше будет) Хоть с обозначениями)

А вот эта еще веселее:
http://68.178.150.41/htdocs/zoom/16981.htm

Отзыв stanisla 04.03.2012

Олег. Ты наблюдательный человек. Изучаешь всякое. Но тебе просто не хватает сам вывод сделать. Эти слова не похожи , они и есть одинаковые. Поясню. С точки зрения запада. Татары это плохие. Поэтому и тартарары и т.п. Насчет Задорного это вопрос спорный. Но суть в том что это не он про слова придумывает. Он адрес из того же источника что и ты можешь. Это славянские веды!

Отзыв stanisla 04.03.2012

И еще просьба в 100 раз)) Если у тебя есть собственное мнение, то ты так и говори. Но пожалуйсто НЕ надо, в спорном вопросе ссылаться на такой же в качестве доказательств. Примеры: ссылка на монгольский текст 1240 года. Который «точно известно» был сохранен китайцами. А когда начинаешь китайские разбирать, то их самих древних нету! И еще, если ты внимательно почитаешь темы . То ты поймешь , что между египетскими иероглифами и русским, и ДОЛЖНО быть сходство! ))

Отзыв savr 04.03.2012

по Вашему мнению зачем Бату хан пришел на Русь. любоваться Русской природой?)

Отзыв savr 06.03.2012

по Вашему мнению зачем Бату хан пришел на Русь. любоваться Русской природой?)

Отзыв ekaterin 06.03.2012

- По их мнению (и мнению Фоменко-Носовского) Бату-хан вообще на Русь не приходил.-) — Ента мы к им пришли и всех победили!-)))

Отзыв savr 10.03.2012

Бату хан выполнял волю Чингисхана. И дошел до Адратики

Отзыв ekaterin 10.03.2012

Эта ви так думаете. А на самом деле не было никакого Темучжина из рода Борджигин! Точнее был, но он мирно овец пас у себя в улусе! А Чингисхан — это Владимир Красно Солнышко! Он же Александр Македонсков…-))))

Отзыв andrej 11.03.2012

Поразительно!!! Меня просто восхищает та степень невежества и самомнения, с которыми Е.Шаповалова и С. Бугуров «отстаивают» своё мнение! Ни одного аргумета, но каков апломб!!! Ну, я могу ещё понять Бугурова — он, как представитель тюркских народов, пытается всеми способами выпятить «монголо-татар» как великих покорителей европейских народов. Ну как же! Дошли до последнего моря!!! Но Шоповалова -то! Наверное в Обувном институте плохо преподают историю. А, если бы она немного почитала про свою Родину дополнительной исторической литературы, прежде чем «с ученым видом знатока» рассуждать о «космических проблемах с космической же глупостью», то, несомненно, она бы сделала более правильные выводы.
Например, известно ли ей, что ещё в 19 веке Российская Акадкмия наук проводила научный конкурс на тему : «Влияние монгольской культуры на Русь». Естественно, что при наличии 200-летнего «ига» такое влияние должно присутствовать. Была объявлена премия за лучшее исследование в данной области. Однако премия никому вручена не была, т.к. ни один исследователь не смог привести более-менее веские аргументы в пользу наличия такого влияния.
Кочевые племена монголов, которые, как верно заметила Шаповалова, мирно пасли овец у себя в улусе, по сравнению с оседлыми жителями Руси, не обладали ни экономическими, ни техническими, ни организационными возможностями для завоевания и 200-летнего удержания по своей властью густонаселенных огромных территорий. У кочевника нет ни государства, ни чиновнического аппарата, ни развитой экономики. Они и вместе-то собираются только, когда нужно совершить набег на соседей, а потом опять рассыпаются по степям в поисках новых пастбищ.Мощное, монолитное государство, способное держать в узде покорённые народы, невозможно у кочевого народа!
Русский народ — это крутой коктейль из смеси славян и живших с ними по соседству в дружбе и согласии татар, мордвы, удмуртов, чуди и др.народов. Поэтому в русском языке так много от татарского языка, поэтому выходцы из Рязани обзавелись «монгольскими» скулами. Единственно от кого Русь терпела страдания так это от всевозможных германских рыцарских орденов, которых науськивал Папа Римский и для которых главной целью был лозунг «Дранг нах остен!»

Отзыв savr 13.03.2012

Я Калмык мы относимся к Монголам.Андрей а разве они не покорители Мира?

Отзыв ekaterin 14.03.2012

Господин Хренников!

Мне импонирует такой интерес к моей персоне с Вашей стороны. Вы даже, смотрю, не поленились зайти на мою страницу. Похвальное усердие.

Не вижу, в чем ценность для объективной истины представляет мое русское или тюркское происхождение г-на Бугурова. Истина не взирает на лица. И на национальности тоже. А в Ваши годы пора избавиться от ксенофобии и великорусского шовинизма.

И попрошу впредь писать мою фамилию ПРАВИЛЬНО.

Отзыв stanisla 15.03.2012

А мне нравится юмор Екатерины! )) Очсобенно когда люди не понимают что она иронизирует))

Отзыв andrej 16.03.2012

Милый Савр! Когда русские в 18 веке пришли на помощь в Калмыкию по сросьбе местных ханов, то, как ни странно, ни малейших свидетельств того, что либо монголы, либо калмыки были покорителями Мира, найдено не было.
Госпожа Шаповалова! Вы,как все женщины просто неподражаемы в искусстве полемики! Только женщина умеет так изящно перевернуть всё с ног на голову! Я в мои годы имею уже 28 лет жену татарку. И обвинить меня в ксенофобии и, уж тем более, в шовинизме, просто смешно!!! Нужно лищь уважать свой народ, а не насмехаться над его историей по крайней мере.

Отзыв stanisla 17.03.2012

Андрей. опять вынужденн напомнить, что ( хотя я вовсе не считаю себя Велико Русским шовинистом) монголы и СЕЙЧАС, как то так не очень чтобы шибко умные)) А что касается калмыков. то можно посмотреть с другой стороны. Они действительно доходили до всех морей. потому что как раз это в иностранцами выдуманной исТорией. Возникла враждебность между народами. А раньше конечно и русские и татары( поволжские тюрки) и всякие калмыки и буряты и т.п. Все ВМЕСТЕ и составляли Золотую Орду. и кстати именно » НАШИ» жители на границе с Хиной и основали » ВЕЛИКИЙ»Китай. Из вот таких колмыком, бурятов и т.д.

Отзыв savr 17.03.2012

В 18 веке большая часть моего народа ушлаи из Россий.китайцы мудаки по настоящему мочили монголов.хотя те сами виноваты.вот из за этого Монголия в жопе.

Отзыв savr 17.03.2012

Калмыки не входили в Улус Джучи,мы были в Улусе Угедея

Отзыв stanisla 19.03.2012

А мне кажется что монголия в жопе точно так же как и жители Гаити. Чукчи и т.п.
Потому что НИ ОДИН народ живущий в условиях или слишком лёгких, Когда бананы в руки с пальмы падают. Ни в тяжёлых условиях, когда ВСЕ силы уходят на то чтобы выжить. Мягуко говоря не преуспел в своём развитии.
А для развития надо чтобы были сложности в меру. И чтобы было время полежать и об всяких абстрактных вещях подумать)

Отзыв ekaterin 20.03.2012

Станислав, благодарю.-) Ибо не красота — смех спасет мир. Рада, что Вы меня «раскусили»-)

Отзыв savr 20.03.2012

Зато есть Великая память у монголов

Отзыв ekaterin 23.03.2012

#41 Уважаемый, любить и уважать свой народ и его историю — не равно считать его выше остальных народов и их истории. Даже если и были в этой истории факты, не совсем лично для Вас приятные.

Я в монгольском завоевании лично для себя позора не вижу. Как и для своей Родины, впрочем. Все-равно история все расставила по своим местам. А отказывать иному народу в его былом величии — некрасиво. И непорядочно.

Кто пытается забыть Историю — тому грозит ее повторение.

Отзыв stanisla 25.03.2012

Дело не в неприятных воспоминаниях или исторических фактах. например неприятно что мы Японии войну проиграли. Так что теперь? Делать выводы и всё. причём прежде всего в самих себе. Но тут то дело в другом. Чем больше фактов то с одной стороны, тем больше старая история проявляет свою лживость. А с другой тем больше сомнений в первоисточниках!
И ещё по хорошему достаточно только одного опредиления генотипа Россиян, чтобы понять что небыло «Ига»А ведь таких фактов МНОГО!

Отзыв savr 25.03.2012

Было Иго ,и Бату-хан набросил аркан на Мир

Отзыв ekaterin 25.03.2012

Определение генотипа — вещь довольно скользкая. Как УЗИ-исследование. Хошь так поверни — хошь эдак. По данным некоторых гено-исследований, в жилах каждого восьмидесятого жителя Земли течет кровь Чингиза. А сам Чингиз, так же по некоторым источникам, как и остальные его соплеменники — был рыжебород и голубоглаз (Борджигин — значит «из рода светлоглазых», я не ошибаюсь, Савр?).

И что понимать под Игом? — Это термин позднейший, западноевропейский. Насколько была сильна зависимость Руси? Что входило в само понятие «зависимости»? С какого перепуга славяне должны были гомогенно перемешаться с монголами, и за какой промежуток времени, если те не имели привычки жить с ними бок о бок? (князья ЕЗДИЛИ в Орду. Значит путь был не близок).

И, Станислав, а Вы уверены, что лет эдак через 1000 никому не придет в голову ревизионировать итоги Русско-Японской войны?-) Россия-то, она вон кака громадина! А Япония — ма-ахонькая, ну пУкалка-пукалкой… Ох, врут нам все академики, ой дурють! Как пить дать, купленные. Не любЮт историю сваво народу…

Отзыв stanisla 26.03.2012

Есть про войну 1905 года то остолось много материальных артефактов. А про монголов их нет. ну а то что был голубоглаз то это как раз в мою пользу. ))
Ну и ещё раз предлагаю вернутся к источникам. откуда узнали про иго. А что касается упоминаний про монголов в европейских хрониках. То из этого не вытекает что речь про каких то монголов) А вот игнорирование довоов без их оспаривания не айс. это мне напомнило. что какой то миллиардер буржуйский мильён долларов отдаёт за «слепой» обьективный анализ. Кристаллов якобы хорошей и плохой воды. ну что вода «думает2 и имеет память. А так и не соглашаются на эксперемент. видимо ради идеи работают. деньги не нужны)

Отзыв ekaterin 01.04.2012

Станислав, ну есть эти факторы СЕЙЧАС. Какие, кстати? — В виде документов. А через 1000 лет половина из них, скажем, сгорит, а половину подвергнут тщательной проверке на момент «ловли блох». И вот тут-то и высяснится, что все это — туфта и компиляция… Это я так, теоретизирую, для примера. Вот монгольское «Сокровенное Сказание» для Вас пустой звук, а для Савра — исторический факт… Ну, и у кого из вас больше права оказаться правым, простите за тавтологию?

И, простите ради бога, но какая такая принципиальная разница: был Чингиз монголоидом по рождению, или монголы «окитаились» позднее? (да-да, есть и такая версия). Какая принципиальная разница для народа, сохранившего память о своем славном прошлом и былом величии и считающего своим родоночальником Повелителя Мира? Что, если рыж и светлоглаз — так сразу же и Славянин Русиевич? Ну так огорчу Вас, Тимур тоже был рыжеволос. А я и со светловолосыми этническими армянами знакома. И (шопотом!) царь Давид — тоже светловолосый был… по некоторым источникам…

Он что, тоже славянского корню?-)

Отзыв stanisla 02.04.2012

Ну вот как раз про палестину то я и раншье знал)). Т.е. есть книга забыл. Надо поискать дома) известного исследователя про письменность. Как там во времена Возраждения искали древние рукописи. Про Кумранские свитки и т.п. тоесть вполне себе нормальная книга с точки зрения традиционных воззрений. Итам я обратил внимание, что типа приехал немец к арабам. Иначал откапывать и восстанавливать Иерусалим. ну и я потом поизучал и понял, что его с конца 18 века просто весь построили. Но типа «как было раньше» это мне показалось мягко говоря странным. ну а про описание Палестины в Библии я и сам знал. Тоже без Фоменко)). Т.е. я хотя и отрицаю её божественную сущьность. но всётаки не глупые люди написали. И там явно описсанно другое место. Где много рек, озёр. куча животных и растений. Ну и чтобы не уходить в оффтоп. Скажем так что это всё заставляет задуматься. Ну а монгольским байкам на самом деле тоже не больше 200-300 лет. И сохранилось полно воспоминаний европейчев. Что это именно они монголам такое рассказывали. а те и незнали)))
Ну и я как можно заметить не брезгую изучать. даже е книги с которыми не согласен. Ну конечно не на языке оригинала)). Но тем немение сами книги. и я прочёл без всяких интернетов. Книгу Марко Поло про путишествие в Китай. И описание католического кординалаКарпини, поссланого Папой к Батыю. Про что Фоменко и писал. Ну что сказвать? ))Рекомендую всем самим почитать. Причём взять современные карты и карандаш))

Отзыв ekaterin 04.04.2012

Станислав, я тоже читала источники. Пусть не брала их «на карандаш», но ничуть в подлинности и возрасте «Сказания» не сомневаюсь. Вы полагаете, раз былина была записана триста лет назад, а до этого передавалась изустно — ей веры нет? Отчего Вы такой поклонник чернильницы?

Если «Эдда» была записана Стурлуссоном в 13 в., значит что, ни «Саге о Хельги, убийце Хундинга», ни «Саге о Сигурде» (более известной как Сказание о золоте Нибелунгов), речь в которой идет о разгроме ордой Аттилы Бургундского королевства — веры нет? Только потому что она записана была на пятьсот лет позже, чем родилась?

Может, моя беда в том, что идеи Фоменко мне глубоко несимпатичны? Что я не люблю, когда лезут грязными ногами в чистое помещение, попутно лишая народы их сокровенной истории и памяти о славных предках? Отказывая им в самобытности и своеобразии?

Мне, знаете, абсолютно ни к чему, чтобы гордиться Александром Невским, ментально объединить его, скажем, с Леонидом Спартанским. Оба — славные герои, оба достойны памяти своих народов и народов Европы.

Фоменко же рассмешил меня прежде всего глубокомысленной сентенцией о том, что монгольская конница не могла бы прокормить коней в условиях русской зимы. Не имея запаса фуражного сена. Вот тут мне стало весело. И к Фоменко после этого по-другому относится не могу.

Отзыв stanisla 05.04.2012

Я много читал Фоменко. Но про еду коней не читал) дело в том что он желает выводы на основании своего метода который и не могут оспорить. Ну а потом да предполагает разные выводы. И сам предлагает историкам изучать. Какие то его выводы естественно не верны. Он он и сам так считает и называет гипотезами. Но на самом деле достаточно меньшего числа фактов , чтобы понять что ига небыло

Отзыв stanisla 05.04.2012

Я много читал Фоменко. Но про еду коней не читал) дело в том что он желает выводы на основании своего метода который и не могут оспорить. Ну а потом да предполагает разные выводы. И сам предлагает историкам изучать. Какие то его выводы естественно не верны. Он он и сам так считает и называет гипотезами. Но на самом деле достаточно меньшего числа фактов , чтобы понять что ига небыло

Отзыв savr 10.04.2012

Иго было просто.Вам не охота этого признавать,вплоть до 1295 года Монголы били всех даже хваленых рыцарей.

Отзыв oleg 12.04.2012

Но на самом деле достаточно меньшего числа фактов , чтобы понять что ига небыло — например?

Отзыв oleg 13.04.2012

Влияние про монгольской культуры — тут и гадать нечего. просто подумать над определениями Зависимой и Захваченной территориях

Отзыв stanisla 17.04.2012

Олег перечитай хотя бы в обсуждениях. Фактов было приведено много. Что повторяться

Отзыв savr 17.04.2012

Иго несло и хорошие стороны.к примеру на Русь не напали крестоносцы.Деление на 10 и 100 взяли казаки

Отзыв ekaterin 18.04.2012

Вы имеете ввиду военную организацию кавалерии? Сотни и десятки?

Так они от монгол не только это переняли. А еще знаменитую кавалерийскую тактику казачьей (монгольской) лавы. Единственно действенную кавалерийскую технику отражения атаки рыцарского «клина».

Отзыв ekaterin 18.04.2012

#56 «Я много читал Фоменко. Но про еду коней не читал)»

Отвечаю:
«Не могло такое количество лошадей ни скрыться в перелесках, ни прокормиться в условиях длительной зимы!» (с)

Отзыв savr 21.04.2012

Когда я читал про Битву при Лейпциге меня взяла гордость ,за то что я потомок Монгол.Назване некоторых городов Россий монгольские)

Отзыв andrej 21.04.2012

С удовольствием прочитал полемику между Станиславом и Савром ( и примкнувшей к ней г-жой Шаповаловой). Поражает упорство ( достойное лучшего применения), с которым уважаемый Савр отстаивает свою точку зрения. Особенно восхитительна мысль о том, что монголы спасли Русь от нашествия крестоносцев!!! Савр! Для того, чтобы делать серьёзные заключения о истории Руси мало проштудировать «Сокровенное сказание».Нужно хотя бы знать, что, например, основным лозунгом немецких рыцарских Орденов было «Дранг нах остен» ( перевод,думаю, не нужен). Постоянное давление на Русь было главной целью создания и функционирования этих Орденов. Вся их деятельность финансировалась и направлялась Римом. И представить, что Римские Папы не хотели включить Русь в сферу своего влияния и не делали для этого всё возможное и невозможное, просто несерьёзно.
Теперь немного о «Сокровенном сказании». Я, например, совершенно не против этого документа истории монголов. Действительно, некоторые представители наиболее влиятельных родов народа, населявшего территорию современной Монголии, вели объединительную борьбу среди кочевников с целью контроля над путями перемещения стад, над распределением наиболее выгодных пастбищ и п.т.Естественно, что в эту борьбу вовлекались и соседние народы : тунгусские племена, буряты, манчжуры, чжурджени, динлины и пр.Они либо уничтожались, либо примыкали к захватчикам. Но весь этот процесс не выходил за рамки, ограниченные с юга Великой Китайской стеной. а на севере границей тайги.На счет «Последнего моря». Для кочевников, всю жизнь проводящих в безводных степях, «даже» такой водоём, как Байкал вполне может превратиться в пресловутое последнее море. Не говоря уже о Желтом море или Охотском.
В этот же исторический период в Индии и на прилегающих к ней территориях Пакистана, Афганистана, Узбекистана и др. действует могущественная династия Великих Моголов. Это название произошло от греческого слова «Мегалион», что значит «великий, могучий». Путаница и смешение понятий монголы — моголы привела к тому, что ни сном,ни духом не подозревающие о такой печали монголы оказались в Средней Азии и покорили Хорезм.

Отзыв andrej 22.04.2012

Правда, вскоре Чингиз- хан умер. И вовремя! Потому, что представить, что умный правитель даст своим туменам приказ идти на Русь из Средней Азии просто уму непостижимо! Достаточно взглянуть на карту. Где находится Ферганская долина, а где Москва.Как огромное войско преодолело высокие горы, безводные пустыни и сопротивление местных племен? «Историков», придумавших весь этот цирк подобные вещи мало интересовали. Но создать видимость достоверности нужно было! И тут на историческую арену выходят «татары». А что,очень даже мудрый ход! Похожи на монголов, мусульмане( иноверцы — по западному «поганые»), русские их не любят. Прекрасная кандидатура на «захватчиков». Тем более, что есть действительно исторические мотивы такой нелюбви. Дело в том, что после захвата Иваном Грозным Казани и Астрахани остро встал вопрос об интеграции местной правящей элиты в Россию. Для этого были предприняты беспрецедентные шаги. Так, всем татарам. имеющим хоть какую-нибуть собственность ( хотя бы десяток баранов или лошадь) царь жаловал российское дворянство. Причем княжеские титулы раздавались без разбора! Новоявленные князья буквально заполонили двор, требуя земель и гос. должностей. Естественно, всё это вызывало недовольство русских столбовых дворян! Отсюда оскорбительно-насмешливое прозвище татар, которым их обзывали русские: «князь». Отсюда и народные поговорки : «Из грязи — в князи! Непрошенный гость хуже татарина!»
Однако, были и положительные момента такого вливания свежей крови. В России появились новые богатые с славные фамилии: Юсуповы, Беклемишевы, Карамзины и др.
Возникает правомерный вопрос: для чего кому-то нужно было выдумывать всю эту «байду» с моноголо-татарами? Но об этом в следующий раз, т.к. вопрос этот непростой. Да и интересует ли он хоть кого-нибудь? Если интересует, то могу высказать свою точку зрения.

Отзыв ekaterin 24.04.2012

Вы хорошо изучили труды Носовского-Фоменко. Возьмите с полки пирожок.

Полагаю, призывать Вас изучить иные труды, хотя бы налоговые записи ведомства Елюя — пустое дело. Или проект того же Елюя о разработке ямской гоньбы на территории Империи Чингиза. Или хроники о покорении Хорезма. О растерзанной Бухаре и Мерве (нервным и на ночь — просьба не читать). В Средней Азии до сих пор имя Чингиза упоминают с содроганием.

Попытки покорения Угедеем Японии, которые пресек Камикадзе — это тоже неверификабельные для Вас сведения. Хотя взяты не только из китайских, но и из японских источников.

Хочется Вам того, или нет, но время от времени Великая Степь выплескивала в Китай и Европу экспансии кочевников. Или личность Аттилы и разгром его ордой юных варварских западноевропейских государств, в том числе Бургундского королевства — это тоже позднейшая компиляция? — Ах да, я кажется догадываюсь. Аттила «Бич Божий», и Александр Васильич Суворов — суть одна личность…

Хоссподя, маразм какой…

Отзыв ekaterin 25.04.2012

Да, а насчет нашествия крестоносцев — Савр абсолютно прав. Александр Невский не зря стал названным сыном Батыя (ну конечно-конечно, грубая историческая компиляция!). Бату-хан был, как и дед его, Чингиз, дальновидным политиком и «человеком длинной воли». И прекрасно понимал, чем для Орды и зависимых территорий (к которым относилась и Русь) грозит западноевропейская экспансия. Как и Чингиз, Батый прекрасно разбирался в людях. Как сильная личность — по достоинству оценил личность новгородского князя.

Из Орды Александр уехал не с пустыми руками. А, грубо говоря, с кавалерийским корпусом лично Батыем выбранных нукеров. И те встали вместе с русскими плечом к плечу во время Ледового побоища. И впервые ливонские рыцари столкнулись с монгольской «лавой» — принципиально новой для европейцев техникой кавалерийского боя. И хваленый железный «клин» увяз в «лаве». Поскольку атаковать лаву «клином» — все-равно, что тесто рубить топором …

КазачкИ ту лаву переняли у степняков. Так же, как и приемы боевой джигитовки, кстати (а вы думали, джигитуют так, от избытка дури? — Ага, счас…).

Ну, а если я под конец скажу, что татары — да, были мусульмане (в 15 веке-то), а монголы в 12-13 вв. в большинстве своем были либо язычники, либо несториане-христиане, Вы, думаю, совсем мне не поверите. Однако это так. Буддистами они стали значительно позже, когда окитаились. А во времена Чингиза даже существовал, можно сказать, христианский Патриарх Великой Степи — Ван-Хан. Несторианского толка. Он, кстати, в свое время очень благоволил к Тэмучжину.

Отзыв oleg 27.04.2012

монголы в 12-13 вв. в большинстве своем были либо язычники, либо несториане-христиане — Сори за оффтоп, но всеже нутром чую что именно в этих монголах кроеться загадка Королевства пресвитера Иоанна.

Как огромное войско преодолело высокие горы, безводные пустыни и сопротивление местных племен? -так же как и Ганнибал через Альпы (опять так скажите фальш)

Если интересует, то могу высказать свою точку зрения. — Охотно узнать

Отзыв ekaterin 27.04.2012

- Вполне возможно. Насчет пресвитера.

Отзыв andrej 27.04.2012

С интересом прочитал информацию Е.Шаповаловой о Невском и о монголах, которые разбили крестоносцев на Чудском озере. Был бы весьма благодарен, если бы Вы сообщили источник, из которого почерпнули свои знания. Хочу лишь заметить ( на полях), что Благославенный Александр Невский является чуть ли не единственным Святым, которого почитает римско-католическая церковь. За что же такая почесть? Неуж-то за то, что якшался с язычниками?
«Джокеру» о Ганнибале и его переходе через Альпы сообщу, если уж он решил проявить эрудицию, что пример неудачный. Дело в том, что Ганнибал переходил в Италию через Альпы с немногочисленным отрядом и практически без кавалерии. Спустившись с гор в долине реки По, он набрал войско и кавалерию из местных племён. Благо, они люто ненавидели римлян, а за деньги тем более готовы были воевать.

Отзыв vladimir 27.04.2012

Присоединяюсь к просьбе об источнике совместного участия монголов в битве на Чудском озере… Где то читал, что был при войсках Невского отряд монголо татар, помню еще что там указывалось, что не имел он решающего значения, позже искал подтверждения не нашел. Логика подсказывает что монголы там были….У Носенко, Фоменко как то неубедительно это изложено.( А насчет язычников вопрос спорный, — является ли вера монголов в Синее небо язычеством? тоже на полях)))

Отзыв stanisla 28.04.2012

А я обрящяюсь не только к Катерине и Олегу. Но и к тому же Андрею. Потому что ВСЁ ещё БОЛЕЕ не так как он себе представляет. Потому что , повторяю я то книгу того же Карпини, порочитал. на которую ссылается Фоменко. Кардинал Карпини, был послом папы к Монголам. и считается что это ПЕРВАЯ книга в Европе рассказывающая об Монголах. И что же там написано? что он прибыл к батыю. позвали переводчиков. На латинский, русский. и т.д. Языки. ИНИГДЕ нет упоминания про монгольский. Дальше описание Монголии. Монголия граничит на западе с Польшей и литвой. На востоке в Японией. На севере с ОКЕАНОМ!! Может Олег мне покажет, на карте где именно монголия с океаном граничит?. Ну и т.к. батый- крутой. то жил он понятно в юртах. из белого и красного войлока. В одной помещялось 5 000!!! человек. В другой 3 000!!! ну и всего такого много. это просто что после правок осталось!
Причём как можно заметить. что ВСЕвозражения. сводятся к перечислению. Письменных источников! Хрен с ними. с моонголами и китайцами. Пусть они были. Ладно. Давайте в ОЧЕРЕДНОЙ раз поговорим про алтайцев. Что известно. Что они как раз потомки ВЕЛИКИХ монголов. У них есть старинные легенды и письменность. И на Алтае много могил их предков с всякими украшениями, ми произведениями науки и техники! ))
И уже ТОЧНО доказзанно. Что ВСЁ что там нашли- принадлежит к ЕВПОПОИДАМ!!! Т.е. ОДНОГО ГЕНИТИЧЕСКОГО АНАЛИЗА( В СМЫСЛЕ ПОСЛЕ МНОГОЧИСЛЕННЫХ ПЕРЕПРОВЕРОК), ЧТО ИХ ПРЕДКИ- ЭТО В ПРИНЦИПЕ НЕ ИХ ПРЕДКИ. ДОСТАТОЧНО, ЧТОБЫ СКАЗАТЬ. ЧТО ВОТ КАК ОНИ СЕЙЧАС. ТАК И РАНЬШЕ АБСОЛЮТНО ТАКИЕ ЖЕ. и НИКАКИХ МАТЕРИАЛЬНЫХ АРТЕФАКТОВ. ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКОВ И Т.П. НЕТ!!!! хотя я же не отрицаю, что они там ТОЧНО жили последние 500 лет. посему я предлагаю, самим ознакомиться с Алтайцами. И проблеммаим с алтайскими мумиями! Уже на суде учёные доказали, что НИКАКОГО отношения. Желтокожие и узкоглазые алтайцы к Алтайским артефактам НЕ ИМЕЮТ!!!

Отзыв oleg 29.04.2012

Ангдерю, вообще-то у него было 12000 всадников и 37 слонов, хотя наемников набрать тоже можно.

Может Олег мне покажет, на карте где именно монголия с океаном граничит? — подскажу(шёпотом) на настоящий момент Монголия с океанами не граничит, зато в XIII веке граничила с со Северным Ледовитым,ибо Сибирь то она захватила….

Кстати, можете напомнить каким веком находки датированы?

Отзыв oleg 30.04.2012

В одной помещялось 5 000!!! человек. В другой 3 000!!! ну и всего такого много. это просто что после правок осталось! — Ого! многовато что-то) Даже после поправок. Автор преувеличил….

Отзыв ekaterin 01.05.2012

#77 — Они Вам не поверят. Потому что постулируют, что монголы вообще ни с кем не воевали, сидели у себя в Урге на попе ровно…

Источник обещаю выложить, как только найду. Читала очень давно, еще до эпохи повального интернета.

Отзыв savr 01.05.2012

У Бату Хана было 200000 воинов.Спасибо что поддержали мое мнение насчет спасения монголами Руси от крестоносцев.Золотую Орду сложно назвать монгольским Государством

Отзыв savr 05.05.2012

В 1206 году монгольский шаман сказал Чингисхану что он должен дойти до последнего моря.Покорив Китай Чингисхан узнал что Адриатика это последнее море.Но Смерть помишала ему.Его волю исполнил Субедей и Бату.Но в г.Сплит Бату узнает что дальше Адриатики есть моря.Он хочет идти дальше,но из Монголий приходит вестник и приносит приказ.Умер хан Угедей ,возвращайся домой для избрания нового хана

Отзыв stanisla 05.05.2012

Ну как известно что европейцы настолько тупые. что и в 17 веке монголию на карты помещяла и татарию. Что касается про преувеличения авторов старинных. Так всегда их обвиняли то в преувеличении то в невежестве и баснословности. А в книге Карпине описан придворный мастер у Батыя- Козьма. Типично монгольское имя)) Так тот заведовал и ханскими печатями!!! И показовал Карпине ханский трон. Который он изготовил. И идёт подробное описание трона. Так вот не знаю где там в Монголии. А я могу назвать помещение из красного войлока. Тоснее из красных блоков- в форме параллепипедов)) Более там изабор даже из таких блоков есть) Где ДО СИХ ПОР можно увидить этот трон. Под названием- трон Ивана Грозного!

Отзыв stanisla 07.05.2012

Вобщем я чувствую что надо взять тайм аут. Потому что люди разговаривают сами с собой)) А то что только что описанны пути всяких монголов. Он в этих местах чтото не очень то археологических свидетельств осталось))Поэтому напомню анегдот:
Недавно туркменские хакеры сделали попытку выйти в интерне через сеть! Восьмерых сразу убило!220 Вольт- это вам не шуки!
Тоже можно и к монгольским отнсти. так что пожелаю Савру взять пару летописей. которые подтверждают друг друга. Читать и ГОРДИТСЯ!

Отзыв oleg 07.05.2012

А в книге Карпине описан придворный мастер у Батыя- Козьма — Ващет монголы не всех резали, могли ремесленников и в рабство забрать…

Отзыв stanisla 09.05.2012

Да именно так и толкуют. Но с какого перепуга раб заведовал печатями и тп другой вопрос. На который в ваших книгах ответа то нет))

Отзыв andrej 10.05.2012

Я совершенно согласен со Станиславом. наша дискуссия представляет собой спор двух глухих. Я выставляю вам свои аргументы,логичеки их обосновываю, привожу примеры, а от аппонентов в ответ лишь обвинения в «связях» с Фоменко. Да мне, если говорить начистоту, наплевать, что заявляет Фоменко! Я вам предъявляю исторические факты, которые не согласуются с существованием монголо-татарского ига. И пока хоть один такой факт будет существовать, есть все основания не доверять официальной истории.Любое несоответствие уже говорит в пользу фальсификации по вопросу, который мы мочалим. Послушайте! Ну ведь есть же нормальная человеческая логика. Вот, хотя бы пример. Знаменитая книга путешествий Марко Поло. Он в качестве купца ( а теперь ещё выясняется , что он был разведчиком) 17 лет слоняется по миру. В своих устремлениях доходит до Китая и Монголии. Рассказывает о монгольском хане.Всё весьма пристойно и увлекательно. Но что оказывается на самом деле?! В конце жизни Марко Поло ( за какие-то свои делишки) попадает в генуэзскую тюрьму.Там, от нечего делать и желания скоротать свои тюремные часы, он начинает рассказывать своим сокамерникам байки о своих подвигах. Его рассказы пользуются бешенным успехом! Их передают из уст в уста! И один зек ( а совсем не Марко Поло!!!) записывает эти байки на бумагу. Естественно, как он запомнил и со своими добавлениями. После этого ( как подтверждают сами историки) рукопись подвергалась редактированию и не раз. Только потом попала на книжные полки к читателям. Получается, что воспоминания Марко Поло — это художественное произведение, а не документальный отчет. Что там достоверность, а что выдумки сейчас сказать невозможно! Разве можно всерьёз доверять подобной беллетристике? Это все равно, что рассуждать о космических полётах, прочитав книгу Ж.Верна «Из пушки на луну»!Вот в космонавтике мы понимаем, тут безоглядно верим в байки Марко. А ведь это с его подачи историки утверждают, что монгольские ханы отличались неслыханной до сей поры мудростью и деловитостью. Именно эти качества позволили Чингизу и его последователям завоевать половину Мира и удерживать ( и даже расширять границы своих владений) более 40 лет. Господи! Если они были такие умные, то почему же они были такие бедные!

Отзыв stanisla 10.05.2012

Потому что они такие молнголы))) А про Марко поло тоже не всё так просто. Как раз я знаю что его ещё при жизни обвиняли что он всё сочинил. и потом. Потому что если встать как раз Андрей на точку зрения . что он всё буквально описал. И как раз я говорил. Вооружиться картой и карандашём. то совершенно становится чсно. И кстати я это проверил лично. Кроме фоменко)) так вот становится совершенно очевидно что Поло в Китае был. ) А точнее в Китии . Точнее в Скифии )) А именно на Нижнегородской Ярмарке!
Ну а между монголами. чукчами. Туркменами. папуасами и т.п. Есть много общего. поэтому повторяю. пусть читают мифа предков и ГОРДЯТСЯ! )))

Отзыв andrej 10.05.2012

Имея под своей пятой половину Мира и собирая с этой территории «нехилую» дань, можно было превратиь свою Монголию в цветущий рай, понастроить городов, дорог, провести воду в засушливую степь. В конце концов, построить себе любимому памятник ( как пирамиды в Египте ), чтобы помнили все народы о Великом Хане! Так нет же этого ничего!!!! Даже мифический город Каракорум до сей поры найти не могут! Куда бабки дели, монголы??? Савр, может ты знаешь? Я так думаю китайцы — падлы всё расхитили, пока мудрые ханы беспокоились о благосостоянии половины Мира! А вот вам ещё одна байка. Оказывается монгольские ханы очень радели за сохранение различных религий на подотчетных землях. Правда, это им не помешало пустить в распыл несколько мусульманских стран ( о чем с плохо скрытой радостью сообщают нам западные историки ) . Если не верите, то спросите у Е.Шаповаловой. Она вам в красках расскажет о резне в Хорезме и Мерве. А ещё «добрые» монголы, когда захватывали русские города, в первую голову, почему-то, резали православных попов. Попы-то им чем не угодили? Вообще, у меня складывается такое впечатление, что монголы и римско-католическая церковь были заодно! Заботились, так сказать, друг о друге! Последний пример,если я вас не утомил.
Знаменитое Ледовое побоище. Е.Шаповалова сообщает, что Невскому помогли одолеть крестоносцев лихие нукеры Субедея-багатура. У меня таких сведений нет. Но, с чисто военной и тактической точки зрения — это полная ересь! Представте себе тяжеловооруженного рыцаря закованного в броню с макушки до пят. Латы не пробить ни мечом, ни стрелой. Клином или свиньёй строилась небольшая ( всадников 400-600 ) часть войска. Главная задача этой ударной группы — рассечь фронт противника, смешать его ряды, посеять панику, затем ударить с тылу. Остальной разгром врага довершали легкая кавалерия и ландскнехты ( пехота). Атаковать «свинью» конницей вооруженной саблями и луками ( как это было у монголов) также бессмысленно, как и атаковать танки с пистолетом наперевес! Клин,ощетиненный копьями, просто рассеит попавших ему под ноги всадников! Существует лишь два способа борьбы со «свиньёй» . Это фронтальная встречная атака таких же вооруженных всадников -рыцарей.
( Как это было в битве при Грюнвальде, когда славные польские витязи смели крестоносцев). А также тот способ, что применил А.Невский ( вы его знаете).

Отзыв andrej 13.05.2012

Но я отвлекся! Простите мне мой оффтоп ( я отвлекся, чтобы ещё раз облить грязью Е. Шаповалову). Справедливости ради надо заметить, что А.Невский действительно пользовался неким уважением у захватчиков. Он часто бывал в столице «Орды» ( не будем уточнять пока, где именно), т.к. понимал, что для нормального существования княжества нужно быть внутри системы.А тут как раз подвернулась неплохая возможность проявить свою лояльность к режиму. Дело в том, что неких Орден крестоносцев» пошел в отказ». Перестал подчиняться указаниям из Рима и творил полный беспредел на подконтрольной территории. Папа издал буллу о расформировании этого Ордена. Он Магистр Ордена и в ус не дул. Решил уйти на вольные хлеба. В Риме такого терпеть не собирались и тут А.Невский оказался кстати. Ему и поручили рафигарить псов-рыцарей. На Чудском озере Саша Невский и обломал рога конкретным пацанам. А вы думаете, что, если бы он самовольно пошел на разборки, то другие рыцарские ордена ему бы спустили это с рук?А так Саша убил двух зайцев: и Родину спас и Папе угодил. За что неоднократно получал из его рук ярлык на княжение.

Отзыв savr 14.05.2012

Во первых на похороны Чингисхана ушла большая сумма .Монголы были оккупированы династий Цин.и паршивые китайцы ограбили монгол и истребили мой народ.во вторых если рыцари такие вояки почему они проиграли битву при Лейпциге.Каракорум нашли близ бывшего города Возвышается Храм Будды.Монахов монголы старались не убивать .

Отзыв andrej 15.05.2012

Извини, Савр! Но ты меня не убедил! После того как умер Чингиз-хан его мнимая империя ещё 40 лет расширялась и укреплялась! И не стоит валить всё на бедных китайцев. Я не говорил, что немецкие рыцари непобедимые. Их били не только русские, но и поляки и сарацины. А Каракорум всё-таки не нашли! Говорят, что он располагался где-то в устье Волги. Но русские князья, судя по летописям, ездили в Сарай. Где этот Сарай находился тоже неизвестно.

Отзыв savr 15.05.2012

Сарай Бату находится у нас в Астр области.не верите поишите в википедий.Китайцы мудаки трусливые хитрые,и очень коварные.Мой народ это на себе узнал.не верите поишите Цяньлун-википедия.

Отзыв stanisla 16.05.2012

Всё ты убедил. РАЗ В ВИКИПЕДИИ НАПИССАНОГ то ПРАВДА, Интересно посмотреть кто первый в космос полетел или Гитлера разбил? ) Поэтому больше писать не буду. Пошёл чсмотреть. А ты- ГОРДИСЬ!

Отзыв nutsalov 16.05.2012

Послушать тут некоторых — окажется, что и Колумб русским был :-) ))

Это в Монголии-то не знают, кто такой Чингис-хан???? Хотелось бы спросить у автора, был ли он в Монголии.

Отзыв stanisla 17.05.2012

Почему не знают, знают. Давайте так и скажем , что только в Монголии не знают. В Монголии не знают: химию, физику, много вобщем всего))

Отзыв nutsalov 18.05.2012

2 Андрей Хренников

» Весной 1241 года полчища монголо-татар перешли границу Руси и вторглись в Венгрию. Жестокое сопротивление венгры оказали в проходах Карпат. Но Батый перешел горы в апреле 1241г. В это время венгерский король Бела II собрал 60 тысяч воинов и выступил из г.Пешта. 11 апреля около р.Сайо началась битва. Король никакой поддержки не получил и был разбит. После 3-х дневной осады пал г.Пешт, а затем были разорены города Арат, Перт, Егрес, Темешевер.

Той же весной монголо-татары двинулись в Польшу. Во главе монгольского войска стоя ли братья Батыя — Байдар и Орду. Кочевники захватили г.Люблин, Завихос, Сандомир. По пути к крупному г.Кракову они сразились с краковскими и сандоморскими полками (под г.Краковым). Монголо-татары победили и захватили сам город, но по преданию, в соборе Святого Андрея укрылась кучка храбрецов, которых победить так и не удалось. Не смогли они также захватить г.Вроцлов.

Чешский король Вацлав I направил на помощь полякам 40 тыс. воинов. 9 апреля 1241 г. под Легницей союзные войска потерпели поражение, но взять г.Легниц и г.Ратибож монголам не удалось. Чехия готовилась к упорной борьбе, в битве при Оломоуце в 1242 году монголо-татары потерпели поражение.

Затем захватчики вторглись в земли Буковины, Молдавии и Румынии. Серьезно пострадала от их нападения Словакия, находившаяся под властью Венгрии. Батый еще продвинулся на запад до Адриатического моря, вторгся в Силезию и разбил Герцога Силезского.»

Ничего этого не было по-вашему?

Не подскажете ли слово «ярлык» имеет романское происхождение? Ну, раз его папа римский давал за особые заслуги перед католицизмом, наверное, это латинское слово, правда?

Отзыв stanisla 18.05.2012

Шамиль а не назовёшь ли самое популярное тюркское имя? — Русский! Ярлык тюркское слово. Но сколько уже говорено, что тюрки входили в единный Российский этнос. И не являются какими то внешними захватчиками. Вот слово татары- потом специально к поволжским тюркам прилепили. И никакого отношения к монголам ни русские, ни тюрки НЕ имеют!

Отзыв nutsalov 19.05.2012

Во-первых, констатируем, что вы так и не ответили на первый вопрос. Видимо, ответить вам нечего. Это легковерным соотечественникам можно рассказывать сказки про узкоглазых русичей, а вот европейцы покрутят пальцем у виска, да и только. Они-то знают с кем их предки сражались: с давно известными русскими, на которых даже французские короли женились, или с неизвестным ранее народом.

И послы-шпионы их типа Рубрука, конечно, не могли отличить русского славянина от узкоглазого монгола. Так и писали в своих донесениях, что Бату — это то ли русский князь Александр, то ли отец его Ярослав? Отчет о поездке сохранился, кстати. Дурачок был Рубрук: в упор русского не разглядел, как только доверили таком лопуху важное дело?. Вот Станислав через века и километры определил, что это славяне были.

Во-вторых, констатируем, что если «ярлык» — это тюркское слово, то папа римский его, наверное, не давал. Он буллы издавал, эдикты и другие штуки с латинскими корнями, правда?

Теперь, в-третьих. Российский этнос? Аха. А не приведете ли определение этноса? говорят ли представители одного этноса на языках разных групп? Или это у нас такой уникальный доморощенный этнос, всем этносам этнос?

Кстати, не подскажете ли, в каком веке появилось слово «Россия», неужели, в 13-м? Это к вопросу о РОССИЙСКОМ этносе. И еще. Может, сейчас такой этнос существует? А мужики-то не знают!!!

Отзыв denis 23.05.2012

Не. Альтернативные версии смотрятся как то неубедительно.
Многие русские были на службе у хана. Многие князья присоединялись к игу в борьбе против мятежных князей. Этим и обуславливается почему в иге были европейцы со славянскими именами.
слово хан — не имеет славянских корней.
Монголы развернулись в Европе, потому что проиграли битву чехам если память мне не изменяет к тому же было очень много потерь на российской территории.
Сами понимаете русские не вторгались в центр Европы по простой ричине, Русь была поделена на княжества и были очень слабы. В конце концов были сами покорены литовцами и поляками.
Единственный факт , который на стороне иных версий , то что Европа называла территорию России тартарией , но скорее всего потому что княжества были практически ее частью.

Отзыв stanisla 24.05.2012

То что выше приводил шамиль конечно интересно. Но как я понял он это взял не из головы) А перепечатал, что могет сделать каждый пользователь компьютера. Я уважаю чужое мнение. Но для этого надо всегда уточнять. ВЫ длжны говорить, что да у ВАС НЕТ никаких материальных доказательств существования в Руси Ига. кроме письменных источников, которые могут быть верными, А могут быть специально написанны! Это будет понятно. А так, лучьше разговаривайте вон с Савром. А то он сам с собой говорит)) Что касается того что я не ответил на вопрос, то на какой? про ярлык я сказал, что по моему мнению это тюркское слово. А по поводу длинной перепечатки про » Весной 1241 года полчища монголов» Так с ээим согласен. Но это как раз маленькая часть большого. только это были не узкоглазые монголы и не часть , а ВООБЩЕ ВСЮ Европу захватили!)) И я рад что поЯвился ещё один человек, которому само собой понятно, что Русские были слабы. невежественны и отсталы. Посему ВАМ будет о чём поговорить друг с другом! ))

Отзыв denis 27.05.2012

«невежественны и отсталы. «

Ну простите не мои слова. Слабость их аключалось в разрознености. Думаю Донской показал наглядно. А так монголы перестали гореть захватом Европы после того как прошлись по русским землям и понесли большие потери. Незнаю что конкретно имели ввиду по словом невежественный, но русский воин был ну в какой то степени «универсальный солдат».
Более того , если бы Русь была игом , то по сути то есть мы захватили и разграбили пол мира. Однако Русь не являлось богатым государством. Как то никаких зачатков достатка не наблюдалось и думаю развитие страны пошло бы по принципу западно-европейских государств. Чем тоже не пахло.

Отзыв ekaterin 28.05.2012

#101 Станислав, не стоит навешивать личные комплексы на оппонента. Если русские пережили монгольскую экспансию, это вовсе не значит, что славяне были «невежественны, отсталы и слабы». Это означает, что противник был очень силен. Перед ним падали не только древнерусские города. Но трепетал Китай, Хорезм и Западная Европа.

Отзыв vladimir 28.05.2012

Кстати о «пережили»…. хотелось бы спросить тех, кто считает последствия татаро-монгольского нашествия игом. Как же так получилось? Практически без больших поражений монголов последствием ига стало создание Руси. Обширной суверенной державы. Если откуда то что то уходит где то должно это прибавиться. Где та страна, которая разбогатела на российских ресурсах? Не следует ли считать «иго» следствием того что Русь осталась существовать, а не стала Ливонией или Польшей? Представьте себе если бы Великобритания сейчас Индией называлась. Логика то где? Ну приводят примеры поборов с Руси, которые обескровили ее экономику. Как же потом трава корову съела?

Отзыв vladimir 28.05.2012

Кстати насчет невежественны и отсталы…Чем это наши предки были невежественны, и от кого отсталы. От Парижа? Друзья, может хватит самих себя порочить? Ну если факта нет, тогда хотя бы из самолюбия. А фактов то и нет ни слабости ни отсталости. Немцы да историки русские по русски слабоговорящие понаплели штампов. Я не то что урапатриот, но обидно как то.

Отзыв stanisla 28.05.2012

Катя отвечу именно вам) У меня вовсе нет никакого комплекса по поводу национальности. Просто я во первых задолго до Фоменко)) В этом сомневался, А во вторых поясню свою позицию. Мне не западло если чтото крутое придумает например якутский учёный. Я с уважением отношусь к якутским учёным. Но должен сказать, что никакой якутской научной школы НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!! Никаких формул и терминов на якутском языке никогда небыло. поэтому когда сейчас ВСЁ обучение в якутском университете на якутском. И чтобы туда поступить надо досконально знать якутский язык! Это НЕ ПРАВИЛЬНО!! Якуты так себя ведут потому что МЫ им позволяем! А они являются тем же что и монголы и всякие такие. И повторяю. меня же не напрягает, что есть например Русская физическая школа. а там мягко говоря почти все, тоже не совсем русские были)) Но это же не означает, что в МГУ надо экзамены на еврейском сдавать. А если в результате ГЕОПОЛИТИКИ. монголам и китайцам «нахаляву» досталось «героическое» прошлое. То спорить надо АРГУМЕНТИРОВАННО! а не пересказывать написанное. тем более что что написанно в пользу Фоменко- то неправда. А в пользу Шлёссера- то правда!
И кстати полностью отрицая «древний» Китай. Да и само это слово. Я как раз с уважением отношусь к СОВРЕМЕННЫМ китайцам. И полагаю, что нам надо у них многому учиться. а не смотреть сверху вниз. Хотябы методам боорьбы с корупцией))
Но всётаки должен заметить, что это чужое прошлое. очень помогло китайцам. И если выяснить правду- то и нам будет проще избавляться от действительно негативных проявлений! Например пьянства и т.п. Особенно ЗНАЯ, что на Руси и не пили много! А вот эти мифы как раз сочиняются и поддерживаются вполне себе УМНЫМИ, определёнными людьми!

Отзыв nutsalov 30.05.2012

2 Станислав teoss Булгаков

Вы продолжаете демагогию уважаемый? Давайте-давайте! С такими друзьями альтернативщикам и враги не нужны :-) )) Не можете удержаться, чтобы не пройтись по личности оппонента? Это радует, значит, внутренне признаете многочисленные слабости своих воззрений

Констатируем, что на вопрос о Рубруке и о европейских свидетельствах монгольского вторжения вы тоже не ответили. Ваша ссылка на то, что монголы были малой частью русского войска несостоятельны, так как вы проигнорировали замечание о том, что монгольский, татарский и русский языки принадлежат разным группам и не могут быть языком одного этноса.

Я разве где-то говорил о том, что русские были слабы????? Специально для вас напишу, что на мой взгляд Киевская Русь была одним из самых развитых и просвещенных государство в Европе. Навряд ли мы уступали Франции, Испании и Англии в этом плане. Византия, конечно, вне конкуренции, но на то она и Византия.

Кроме того, вы как-то не желаете понимать, что именно в силу того, что Киевская Русь была сильным и уважаемым государством, о ней все в Европе знали, и никак не могли перепутать монголо-татар с русским войском, на что вы упорно намекаете.

Кстати, никаких русских тогда не было, как и украинцев с белорусами. Я уже задавал вам вопрос об этом, но вы, как обычно, неудобные вопросы предпочитаете не замечать.

какие еще могут быть материальные доказательства зависимости одной страны от другой, кроме документальных?? Вассальная зависимость — это предмет договора, никак иначе, кроме как в договорах, она не отражается. А документальных свидетельств подобной зависимости изрядное кол-во имеется. Но все они «СПЕЦИАЛЬНО НАПИСАНЫ», чтобы ввести всех потомков в заблуждение. Аха. Или, может, для того только, чтобы пришел мессия — Станислав и открыл глаза нам сирым и убогим?

Отзыв denis 31.05.2012

«Где та страна, которая разбогатела на российских ресурсах?»
Ну Речь Посполитая была весьма серьезным государством.
Кстати еще один довод в пользу того, что Русь не была игом, т.к. в первую очередь бы смяли соседей, а тут наоборот.
Ну и Монголия тока даже многие богатые государства не дожили до сих дней в силу множества обстоятельств.

«Не следует ли считать «иго» следствием того что Русь осталась существовать»

Польшей и Литвой стала Западная часть Руси, Шведов и крестоносцев остановил Невский. Юг попирало Крымское ханство и кочевники. Ну а на Востоке иго. Стыдно не знать школьную программу.

Отзыв ekaterin 31.05.2012

Школьную программу! — Эка Вы хватанули, в профоменковской-то группе, батенька!-)) Школьная программа написана специально для охмурения невинного российского юношества с целью создать ему комплекс неполноценности и за счет этого оправдать немецко-монгольские инсинуации…

Щас Вам Станислав со товарищи ясны глазыньки-то мигом откроют.

Отзыв denis 02.06.2012

Я в какую группу ни залезу вконтакте на любую тематику. Везде найдется автор который напишет «Все это пропаганда , что бы ебать нам мозги», «план даллеса» и всякая чушь. А вот иногда мне кажется что некоторые версии берущиеся с потолка и высасывающиеся из пальцев от некоторого меньшинства как раз и «ебут людям мозг».
Я не вижу никакого комплекса от того , что нашим предкам было тяжко жить на границе Европы и Азии во времена незаконченого еще переселения народов, я не вижу ни 1 причины почему русские должны стать игом. Наше Иго в первую очередь должно было уничтожить всех соседей Поляков, Шведов, Крым. У нас никогда не было школы мастерства конных лучников. Могила Тамерлана лежит в Монголии , а не в Москве. И в своей посмертной записке он ни намека на родину а ля Русь не делает. У нас главой государства являлся Царь , а не Хан. Поэтому ваша версия бред того чего вы сами хотите видеть. Если вы хотите считать, что восточные славяне это супер нация , которая всех карала в веках , а остальные гои и если вам это действительно помогает — считайте. Я стараюсь просто объективно смотреть на вещи.

Отзыв vladimir 03.06.2012

Профомековская, пробушковская, прокарамзинская? Наверное моя школьная от Вашей чем то отличалась? Я так хорошо знал школьную программу, что трудно ее забыть было. Триста лет ига в учебнике по истории и былины по литературе уже и тогда противоречили.
Иронию я еще понимаю, а сарказм и преподавание очевидностей вместо ответов по существу — несерьезно. Считайте по вашему, кто вам мешает. Только логика где? Русь благодаря «игу» расширилась до границ Золотой орды почти, сразу после освобождения от оного. В нашествии монголов больше положительного результата чем отрицательного. Передрались бы князья вполне итогом могли быть десяток государств на территории России.
«Школьная программа написана специально для охмурения невинного российского юношества с целью создать ему комплекс неполноценности и за счет этого оправдать немецко-монгольские инсинуации… » вот это в точку, иронии не вижу. В школьной программе моего времени было написано — коммунизм будет построен в 1980 . Ура?
Покажите колонию, которое после освобождения империей стало?
«А так монголы перестали гореть захватом Европы после того как прошлись по русским землям и понесли большие потери» Красиво, цитатно и полная ересь. Прошлись они и по Европе. Брать там было мало вот и вернулись (По Гумилеву)……..(Фоменко почти не читал — скучно)
С уважением ко всем точкам зрения, Владимир. Прошу и у вас того же.
А вот материться и вовсе глупо. Свойственно сомневающимся, уберите плз.

Отзыв vladimir 03.06.2012

Шамиль,при всем уважении, хотелось бы узнать к разным это каким?……. монгольский, татарский и русский языки принадлежат разным группам и не могут быть языком одного этноса….

Отзыв denis 03.06.2012

хм. История это «что будет» или «что было»? =)))))

«Покажите колонию, которое после освобождения империей стало?»

Наврядли в 20 веке можно было развивать империализм. Русь не была коллонией. Кстати США неплохо так смахивает на империю как бывшая колония.

» Прошлись они и по Европе. Брать там было мало вот и вернулись»

Что то я не помню, что Европа занимающаяся крестовыми походами примерно в то время еще о чем то там беспокоилась. И как же брать нечего когда на ближнем востоке немало награбили.

Отзыв vladimir 03.06.2012

Вы меня умиляете просто. Особенно империализмом. А еще мне нравится …Что то не помню….Дай вам бог здоровья. Метод тот же . В контакте это свойственно. Так было иго или не было? А коли было итог положительный или нет.Если отрицательный то какой? А если положительный какое же это иго? С США пример мне понравился. Только был бы он чище если бы там индеец президентом стал. А то их чой то того… Вот иго так иго. Зааагнали бы монголы рускоговорящих в резервации))). Итак суть моих сомнений в словах …. Если отрицательный то какой итог нашествия?

Отзыв denis 04.06.2012

Я не обсуждаю итоги нашествия: итого 300 лет бабло на сторону отдавали , как иго скинули так страна все сильнее становилась. Тут просто ктото высказывался мол игом и была Русь, ну не бред ли а.?

Отзыв stanisla 05.06.2012

Чтобы задавать вопросы про разные языки, надо понять для начала отличие тюрков от татар! И почему у современных татар самое популярное имя- русский!

Отзыв denis 07.06.2012

да епт задолбал со своим именем. -) Ты еще скажи почему рынок называют неруусским словом Базар.

Отзыв stanisla 07.06.2012

Я незнаю. Это ты ПОМНИШЬ чем занималась Европа 800 лет назад.Я же намного моложе.

Отзыв denis 10.06.2012

Тока не спрашивай почему на Руси так много Византийских имен.

Отзыв konstant 10.06.2012

Охххх сколько перелито из пустого в порожнее, сколько раз официальная история твердила что не было ига, как такового…Да было нашествие, да после этого была политическая и экономическая зависимость русских князей(да ито не постоянная, частенько Великие князья во время шатаний в Орде вообще ордынский выход не платили, а раздача ярлыков по большей степени была номинальной: взять хотя бы пример с тверскими князьями Михаилом Ярославичем и его сыном Дмитрием — оба убиты в орде, но несмотря на это хан не прервал тверской династии и в Твери продолжали править потомки убитых князей).

Отзыв andrej 10.06.2012

Приятно видеть, что у нас появились новые участники дискуссии. Жаль, только, болезни старые : наши дискуссии напоминают спор глухих. В исправление этих ошибок я, например, заинтересовался вопросом о том, как «монголо-татары» в своих походах достигли Адриатики. У П. Мериме есть сборник старинных песен иллирийцев ( жителей адриатического побережья в районе теперешней Боснии, Хорватии и Далмации). Эти песни в прозе повествуют борьбу католиков — боснийцев с турками примерно в то же время, когда на Руси царили «татары». Особенно меня впечатлила песня о гибели последнего боснийского царя Фомы II. Султан Махмуд II выманил его из крепости и, когда Фома II отказался сделать себе обрезание, слуги султана содрали с него кожу живьём. К чему я это всё говорю? А к тому, что в этих песнях турок называют «татарами». А самого султана именуют «порождением ада» ( так его называли и греки. А Ад по гречески — Тартар). Похоже, что для не слишком образованных средневековых европейцев любые иноземные захватчики получали прозвище «татары» (читай «монголо-татары» ). Так что вполне вероятно, что монголы были на Адриатике, только это были турки.
Теперь отвечу Нуцалову Шамилю по поводу слова «ярлык». Оно происходит от немецкого «ярлихь» (jarlich), что означает «годовой». Это грамота, дающая право на княжение в течение определенного срока. Дело в том, что в те времена европейские правители не были самодержавными властителями. Такое право им давал Папа Римский. Без его благославления ни один европейский монарх не мог «сесть» на престол. Папа — наместник Бога на земле, единственный обладал правом «помазания». Он и выдавал «ярлыки» русским князьям, которые были под его властью. Ведь Русь не сразу стала православной. Когда в 980 году князь Владимир крестил Русь, то была католическая вера.

Отзыв stanisla 11.06.2012

Андрей направление верное. копай дальше)) А Папа ярлыки русским князьям НЕ давал. Кстати про немецкое слово. Попробуй соотнести между собой. Про татар в Андриатике. Про татар в русских летописях. На картах. Теории в том числе вполне себе. ЕВРОПЕЙСКИХ учёных. а не только наших. Что не русские слова получились из не мецких( не мы- чужие- языч ники) А наоборот. И получается вполне логичная картина. Да и про католическую веру ещё раз уточни)))

Отзыв denis 12.06.2012

Да точно. -)))) Католическая Русь это еще одна фантастика. И язычества у нас никогда не было. -)
Это в каком году было? Крымские татары не могли действовать от имени турков? Вроде с какого то года считались вассальными государствами у турков.

PS надеюсь лет через 500 не будет такой подмены понятий как сейчас и не будут СССР считать фашистами, а Германию жертвой советского ига. _)))))

Отзыв nutsalov 13.06.2012

2 Андрей Хренников

Скажите, а почему папа выдавал ярлык православным князьям, а не католическим немцам, например???? Вы назовете хоть одного европейского правителя, который получил бы ярлык??? Сохранился ли хоть один ярлык, полученный европейскими монархами????

Отзыв denis 13.06.2012

Да насколько помнится. Шотландцы, Англичане как то послали этого папу со своим ярлыком.Да и французы как то нередко держали этого папу за марионетку.

Отзыв oleg 13.06.2012

тюрк. jarlьq — приказ, Ярлов у немцев не было, они были в Скандинавии, а воту немцев это были маркграфы.

Отзыв stanisla 14.06.2012

Язычества НИКОГДА у нас небыло!
Олег тут 1)

Отзыв denis 14.06.2012

а некто Перун что есть такое?

Отзыв ekaterin 14.06.2012

#127 Совсем сбрендили, чес-слово…

А чё было-то? Иудаизм?-))

Отзыв stanisla 14.06.2012

Екарерина. Поищи информацию про реформу Никона. В 1660 году к примеру! А заодно про реформу календаря Петром в 1700 году.
А как рза многие полагают что христианство-ь это и есть разновидность иудаизма)) Например сможешь найти что Л.Толстой про это думал? ))
А язычник означает- человек говорящий на чужом языке. Языче с отрицанием нет. Примерно тоже самое , что и немец! Следовательно, славяне себя язычниками в принципе не могли считать! Это всё следы переписывания истории! И стати идолам не поклонялись. Например естьв Знамя Победы. Его выносят по торжесственным случаям. вот и на 9 Мая вынесут. И оно является почитаемым символом. Но это же не означает, что ему поклоняются, как богу или духу))

Отзыв denis 16.06.2012

Ок. если вам не дано понят современный смысл слова то назовем его так — политеизм. Устроит?
Идол уже несет в себе смысл поклонения. Ок что за символами были Боги славян?

Отзыв ekaterin 16.06.2012

Станислав, Вас не устраивает терминология, или же суть религиозного мировоззрения славян? — Если терминология, простите, Вы просто к словам цепляетесь. Слово «язычник» в современном понимании несет определенную смысловую, общепринятую нагрузку. Вы полемизируете в общественном ресурсе; не кажется ли Вам, что суть полемики важнее терминологии, которая лично Вас чем-то не устраивает? Тем более, что не все из оппонентов знакомы с тем, почему именно оно Вас не устраивает… Если Вам термин «старовер» (как я подозреваю), больше по вкусу, то присутствующие, не знакомые с тонкостями Ваших воззрений, наоборот, придадут этому термину иную, общепринятую смысловую нагрузку (православный раскольник).

Вы же не среди своих, Вы в общественном ресурсе.

Отзыв stanisla 16.06.2012

Ну во первых я по таким своим особо не хожу))) И я и не сомневался. Что некоторые понимают о чём я говорю))
А во вторых разве здесь не идёт речь про Иго? И если перечитать эту тему. То по моему весьма странно продолжать употреблять некоторые слова. например татарин, «в современном понимании» и не замечая разницу с тюрками. Не так ли? )далее как я должен отвечать на вопрос почему папа давал ярлык? Если что по традиционной истории, что по Фоменко, это не совсем так. как и крещение Руси в каталичество? И тем более что я специально говорю Русь, Росия, нелегитимно и т.п. А люди толи не понимают.толи делают вид. Что эти слова не отражают суть. Хотя я совершенно очевидно. Могу говорить словами из нужного места и времени. И цепляться за слова. Но главное то суть!
Ну и здесь цитата из первого Екатериненного абзаца….)))

И вообще разве не очевидно. Что есть люди не обладающие разными познаниями. Мнения то могут быть разными. как у меня с Катей) А просто перепечатывающие какие то фрагменты из нета. Я же здесь совершенно не хочу обсуждать Право Славие))) А вот реформу Никона упоминул. Не в связи с ним. А по отношению к истории. И про смену календаря тоже.

Отзыв timofej 16.06.2012

#2, уже порядочно подзаебала эта «карта Меркатора», которую какой-то чудак на букву М кинул в инет. Если вы, как утята верите всему, что валяется в этой помойке — мне вас искренне жаль. Если бы вы видели другие труды Меркатора (кои посчастливилось видеть мне), то вы бы никогда не подумали, что эта чушь с ТАТЪАРИЕЙ якобы карта Меркатора. Не было у него такой карты. НЕ БЫЛО

Отзыв stanisla 17.06.2012

Это ты кому написал? Если мне то я Карты Меркатора не знаю особо. И про него тоже не очень. А карт таких МНОГО. В том числе во многих музеях Лондона например.

Отзыв timofej 19.06.2012

Нет, не тебе. Я автору темы, если он тут еще бывает

Отзыв ekaterin 19.06.2012

#133 «Ну во первых я по таким своим особо не хожу)))» — ну извините, ошиблась. Сделала вывод по Вашему профилю «ВКонтакте» («религиозные взгляды).

Отзыв timofej 19.06.2012

#121, Андрей, не могу согласиться с вами, насчет jhrlich-ярлык… Можете дать ссылку почитать? (все-таки это слово нововерхненемецкого языка… А во времена т.м.и. был средневерхненемецкий и этого слова могло вообще не быть… Тут можете посмотреть словари, если интересно, я не нашел.. (там есть Millelhochdeutsches Wrterbuch) http://germazope.uni-trier.de/Projects/MWV)

Отзыв stanisla 21.06.2012

Вот Катя прям провокатор. Глвное ВСЁ понимает)) А другие то нет(
Ну и я через костёр не прыгаю)) А ждать когда прилетят немного уже осталось))

Отзыв ekaterin 22.06.2012

Не прыгаете — а зДря. Пользительное занятие. Особенно в «ожидании прилёта» (ни капли сарказма).

Отзыв stanisla 22.06.2012

Я имел в виду что просто изучаю. ))

Отзыв ekaterin 23.06.2012

А чаво яво изучать? — Ёно не инфузория.

Жить с этим, жить надо. — И всё. А не ждать, кавды ёно само прилетит… Крылышками бяк-бяк-бяк-бяк…

Отзыв stanisla 28.06.2012

Можно и не знать. Но мудрость в том чтобы знать!

Отзыв ekaterin 29.06.2012

Балда! — Я яму стрижено — он мне брито… Не ИЗУЧАТЬ энто дело надо, а жить в ём. Боги-то в тебе, дурилка…

Отзыв stanisla 01.07.2012

Да Екатерина 1 раз совсем правильно говорит. какой же флуд? ))

Отзыв stanisla 01.07.2012

А какая тема то. все аргументы высказали. что по поводу НЕ присуждения преми за обоснование существования ИГа думаешь?

Отзыв andrej 01.07.2012

Здравствуйте, уважаемые! Меня так долго обвиняли в «любви» к Фоменко и Носовскому, что я, в конце концов, решил почитать этих авторов в подлинике. Признаюсь, реально «башню снесло»!!! Хотя многое подкрепляет моё понимание русской истории. Основные выводы и замечания, которые я сумел на настоящий час сформировать у себя в голове:
1. Действительно подлиных и достоверных письменных источников, из которых можно почерпнуть сведения о древней Руси, нет. Или они не найдены.
2. Все имеющиеся документы , касающиеся истории государства ,переписаны и сфальсифицированы в 17 веке по указанию царей последней династии.
3. Понятие «Монголия», «татары», «орда» и т.п. нельзя воспринимать с позиций современной географии и истории. ( См. п.2 ).
4. Многие слова и имена, которые мы традиционно считаем «татарскими» , принадлежали в старые времена русским, а многие ордынские ханы были крещеными христианами.
5. Даже сильно искаженные документы не подтверждают того, что Русь страдала под гнётом «монголо-татар». Даже наоборот, все историки говорят о расцвете торговли и культуры на Руси.
6. Никакого «ига» не было. Была «обычная» грызня за власть между князьями. «Иго» придумали немецкие историки, приглашенные Романовыми с целью сокрытия нелигитимности прихода к власти Романовых и, наоборот, с целью опорочить старую «ордынскую» династию царей, которые правили Россией до Смуты.

Отзыв savr 02.07.2012

Ордынцы христиане? Монголы не собирали дань с Руси!? Бату хан получается просто гулял ?

Отзыв andrej 02.07.2012

Особо меня заинтересовало происхождение некоторых слов, которые мы теперь считаем «монгольскими». Вот, например, «ХАН». Действительно, меня как русского смущает явная «неславянскость» данного слова. Нет у русских слов с таким корнем. Я долго ломал голову пока не понял, что на самом деле раньше это было не отдельное слово, а окончание. Причем окончание придающее слову, к которому его «пристёгивали», оттенок уважительности, почета и авторитета. При этом, как и положено в славянской грамматике, слова муж. рода имеют окончание «ХАН» , а жен. рода — «ХА». Например, великий — велиКАН ( К и Х здесь взаимозаменяемы), папа — паХАН, мама — маХА, роба ( рабочая одежда) — рубаХА ( праздничная одежда), жена сына — сноХА и т.п. Такая уважительно — почтительная приставка добавлялась и к именам собственным и прозвищам людей. Брат — братуХА( Н ), сестра — сеструХА, старый — стариКАН, Иван — ВанюХА. У А. Орлова — фаворита Екатерины II, было прозвище АлеХАН. Т.е. такая добавка к имени человека означала, что обладатель сего — человек уважаемый и влиятельный, наделённый властью и богатством. В дальнейшем окончание «ХАН» превратилось в самостоятельное слово с определённым смыслом. Интересно, что в летописях ханами называют только ордынских князей, а у русских — цари и князья. Я думаю это произошло когда единая, до того, вера раскололась на три ветви: католицизм, православие и магометанство. Хотя на Руси мусульмане и христиане еще долго были союзниками и помогали в войнах друг другу.
Далее слово «орда». Фоменко считает, что Орда = Рать. По-моему «орда» происходит от слова «род»( в смысле семейных отношений). В самом начале орда формировалась из воинов одного рода, т.е. на принципах семейственности. Костяк орды — родственники. Они из своей среды выбирали в командиры самого достойного и уважаемого воина — ХАНА. ОРД, как мы знаем было много.Таким образом : РОД = РАТЬ = ОРДА.
Интересна, по-моему, реконструкция слова «сарай». Фоменко считает,что САРАЙ = СКЛАД, АРСЕНАЛ. Я думаю САРАЙ — это ЦАРСКАЯ резиденция ( ЦАР=САР). Царь в отличие от князя ( начальника КОННОЙ дружины ) был скорее хозяйственником. Он собирал налоги, руководил ремесленниками, был хранителем запасов продовольствия и оружия для ОРДЫ. Замечу, что царя часто называли «государь», а у славян «господарство» = «хозяйство».
На счет слова «монгол» я совершенно согласен. Это просто «великий»в переводе на западно-европейский. Единственно, меня удивляет, каким образом «Монголия», котрая занимала почти всю Евразию, вплоть до Китая, ужалась до современной Монголии, оставив бедным монголам лишь сладкие грёзы о былом мнимом величии.

Отзыв ekaterin 04.07.2012

Андрей, я знала, что Вам понравится…-)))

Отзыв ekaterin 08.07.2012

А об этимологии и происхождении слова «ЦАРЬ» Вы не подумали? — И при чем тут монголы?-)

Отзыв ekaterin 09.07.2012

#154 Савр, действительно, во времена Чингиза ордынцы были либо, как сам Темучжин, язычниками (поклонялись Тенгри — богу Бескрайнего Синего Неба), либо… христианами несторианского толка. О том — немало исторических свидетельств.

Буддистами они стали значительно позже, уже после покорения Китая.

Отзыв savr 10.07.2012

Да но Золотая Орда Исламское государство,брат Бату Берке принял Ислам а за тем вся Орда,но официально в 1312.

Отзыв savr 11.07.2012

Монголы сами виновать-междоусобица.Хотя Ойраты пытались восстановить величие и были за это истреблены.

Отзыв andrej 12.07.2012

Савр, меня поражает Ваша настойчивость в вопросе о том, кто собирал дань. Спросите лучше, кто её тратил и на что!!! А потом вспомните, где располагались пресловутые Сараи, где была сеть дорог и ям, кто управлял переправами через реки, чьи ямщики возили почту, почему купцы со всего света собирались на ярмарке в Ярославле и новгороде и всё станет понятным. А Вы заладили: «Мы собирали, да мы собирали!»Вы-то собирали, да мы тратили!!! Не обижайтесь, но ведь и Ленина в Кремле охраняли латышские стрелки и везде его сопровождали. Но никому не приходит в голову говорить, что латыши захватили Россию и более 70 лет угнетали русских!

Отзыв ekaterin 12.07.2012

Ну, и чьи ямщики возили почту?-) — И чью почту? Невредно также вспомнить, откуда происходит слово ЯМщик.

Отзыв stanisla 13.07.2012

Андрей. Вот с этого и надо было начинать)) Просто хотябы по тому что всё время на когото ссылаются, Значит и надо изучить в первоисточнике.
А по поводу что Золотая Орда- мусульмане. Чт ото Савр нас запутал. ТАК МОНГОЛЫ- ЯЗЫЧНИКИ, БУДДИСТЫ ИЛИ МАГОМЕТЯНЕ? )) Вобщем из противников версии , что иго было но это было русское Иго)0 Только один человек понимает. о чём идёт речь. А остальные то ярлыки находят от Пап. то гордятся не поймёшь чем)) не хотите Фоменко. пойдите чтоли пушкина почитайте. например » Памятник» так для эрудиции)

Отзыв ekaterin 13.07.2012

Ну, Пушкин и про «приют убогого чухонца писал». А сегодня мы в Финку, как в Европу ездим, на выходные. От нервотрепки российской в себя прийти.

Отзыв stanisla 14.07.2012

Вот как всегда Катерина . Так ловко извратишь)) Хотя там про друга слова, о чём мы ОБА прекрасно понимаем, к месту)) А касаемо финов, то от европейской нервотрёпки они сюда БУХАТЬ по чёрному едут)))

Отзыв ekaterin 15.07.2012

Вот про друга не понимаю.

«На берегу пустынных волн
Стоял он, дум великих полн…» — Кто там друг? Петр, что ли?

Или «друг степей — калмык»? Или «и ныне дикий — монгол»? Ну да, дикий для просвещенного рафинированного европейца 19 века. Так нам все диким кажется, что не соответствует именно НАШЕМУ представлению о культуре. Ксенофобия это всё, батенька, ксенофобия.

А насчет фиников у вас устаревшие сведения. Никуда они бухать не ездят. У себя бухают, и вовсе не по-черному, интеллигентно так. Сама с ними не раз бухала — друзья у меня там. Сухой закон отменили при вступлении в Шенген.

В Финке хорошо еще грибы собирать. Финики их не едят и не берут.-)

Отзыв andrej 17.07.2012

Уважаемая Екатерина! С интересом читая Вашу переписку, не могу не обратить Ваше внимание на один весьма любопытный факт, на который, по какой-то причине, никто не обратил до сих пор своё внимание. Если принять за чистую монету все, что я прочитал, то получается, что монголы ( здесь я имею в виду теперешних носителей этого имени ) за свою историю ЧЕТЫРЕЖДЫ сменили свою религию. Судите сами : вначале они «язычники» и поклоняются духу Тенгри, затем христиане-несторианского толка обращают их с свою веру, далее ( по версии Савра) братухан Батухана ( ха-ха! Интересная ассоциация!) принимает мусульманство и, в конце концов, китайцы, покорив монголов, делают их буддистами. Я долго вспоминал, но не смог более вспомнить ни одного народа, кто бы так легкомысленно относился к свободе совести и вероисповедания! Вам так не кажется? Думаю, нужно реабелитировать монгольский народ.
Монголы, живущие сейчас в Монголии, действительно были сначала язычниками, а потом под давлением Китая приняли буддизм. И на этом успокоились. Оставим и мы их в покое! А вот жители Руси ( которых «монголами» называли не русские летописи, но иностранные), добавлю ещё многонациональные народы на территории Руси, действительно приняли христианство и мусульманство. Это совершенно не мешало им жить и трудиться рядом. Если принять к сведению такое обстоятельство, что христиане-несторианцы были в своё время изгнаны из Византии за ересь. Они обосновались в Азии и проповедывали свою христианскую веру, адаптированную к условиям жизни и быту кочевых народов. Штаб-квартира несториан — город Мосул. От этого названия их проповедников стали называть «мусульмане». Не желая обидеть чем-то мусульман, скажу только, что ислам — это ветвь когда-то единой веры ( недаром по-гречески «католикос» означает «единый, общий»). Поэтому я всё больше утверждаюсь в мысли, что «русские» и «татары» — это один народ условно разделённый лукавыми царедворцами.

Отзыв stanisla 17.07.2012

На самом деле Андрей. от вашего внимания ускользнул другой весьма любопытный факт. Если потрудиться и с самого начала отмечать аргументы и контраргументы. Не вникая в их суть. То легко можно сделать вывод. Что поклонники традиц. версии на вопросы отвечать не очень любят. и аргументацию не опровергают а отвергают)) про Наполеона есть байка. Его войска сдали какуюто крепость. Он спрашивает генералов почему. Они говорят: На это есть 10 причин. Во первых у нас кончился порох. наполеон сказал- довольно!
Можно долго тут спорить Но на самом деле достаточно весьма немногих. Но ВЕСТКИХ аргументов. которые полностью все эти измышления разбивают в пух и прах. Но ещё проче. Вернуться к истокам. И посмотреть, откуда ВООБЩЕ взялись исторические знания в России. По словам тог же Карамзина или Ключевского! И историю » открытия» «подлинных старинных» летописей. Да хотя бы- тупо вопрос реформы календаря Петром 1 в 1700 году))

Отзыв ekaterin 21.07.2012

Уважаемый Андрей! — Веротерпимость кочевников общеизвестна. Ничто не мешало язычнику Чингизу находиться под личным протекторатом христианского епископа Великой Степи Ван-Хана. Часть монголов впоследствии, смешавшись с иными тюркоязычными народами, приняли ислам. Часть — буддизм. Противоречия не вижу.

Отзыв savr 22.07.2012

у примеру хазарейцы они монголы но мусульмане

Отзыв andrej 25.07.2012

Екатерина! Вы так запросто рассуждаете потому, видно, что сами неверующая. По Вашему выходит, что поменять веру — это всё равно что сегодня кушать борщ, а завтра — плов. А «монголы», которые смешались с др. народами — это уже не монголы.

Отзыв ekaterin 25.07.2012

Андрей! — Я просто не подвержена религиозной нетерпимости — и все.

ПыСы: я верующая. Но не христианка.

А русские, которые смешались с двунадесять языцами — они кто? Не русские, что ли? ИМХО, этнос — это не порода. Этнос — это стереотип поведения.

Отзыв oleg 25.07.2012

азарейцы они монголы но мусульмане — по аналогии калмыки они же буддисты.

( недаром по-гречески «католикос» означает «единый, общий»). Поэтому я всё больше утверждаюсь в мысли, что «русские» и «татары» — это один народ условно разделённый лукавыми царедворцами — блин, если греки тоже православные, что тогда русские и греки один народ?

Отзыв ekaterin 27.07.2012

Темучин

Где можно об этом прочитать?

Отзыв ekaterin 28.07.2012

В «Сокровенном сказании». Там дается родословная Тэмучжина.

Отзыв ekaterin 29.07.2012

Данный источник продвигается как имеющий монгольское происхождение, несмотря на то, что никаких достоверных фактов такого суждения не имеется, т.к. опирается опять же на этот самый источник, изначально написанный на одном из китайских диалектов, ввиду отсутствия у монголов в то время письменности, что ещё более ставит под сомнение достоверных изложенных в нем сведений, которые подходят более к разряду мифов и легенд, но никак не достоверному исторически подтверждаемому и неоспоримому источнику информации.

Хотя бесспорно, что немалое число мифов и легенд когда то были основаны на реальных событиях, но претерпели столь значительные изменения, что отличить описание от домысла пересказчика мифа или легенды не представляется возможным.

Отзыв ekaterin 31.07.2012

Л.Н. Гумилёв http://www.kulichki.com/~gumilev/articles/Article04.htm

Легко сослаться на любой источник, но нет уверенности в том, что там написана правда, тем более что описания одних и тех же событий в разных источниках весьма отличаются друг от друга. Особенно это касается самой важной темы-образования монгольского государства до курилтая 1206 г., ибо внешние войны монголов изучены подробнее и точнее. Этому периоду были посвящены два сочинения XIII в.: «Алтан дебтер» («Золотая книга») и «Юань-чао би-ши» («Тайная история монголов»). Первое-это официальная история, прошедшая строгую правительственную цензуру, второе сочинение, составленное в 1240 г., содержит описание событий преимущественно внутренней истории монгольского народа, что, очевидно, соответствовало целям и интересам автора. Значение «Тайной истории монголов» для этнографии и истории монголов XIII в. бесспорно, но имеем ли мы право, принимать на веру все изложенное в этом сочинении и какие поправки следует внести, чтобы восстановить истинный ход событий? Если бы нам были известны биография и личные связи автора, то все было бы просто, но мы не знаем его имени. Б.И.Панкратов допускает две гипотезы: запись со слов очевидца или коллективное творчество [2]. Еще более важно установить жанр и политическую направленность самого сочинения, но и тут нет общего мнения, что видно из разных переводов заглавия книги: «Сокровенное сказание» и «Тайная история» [3]. Это не совсем одно и то же [4].

Отзыв ekaterin 31.07.2012

Известные специалисты «В.В.Бартольд и Г.Е.Грумм-Гржимайло ставят вопрос о степени достоверности [этого] источника»
Второй источник — Золотая книга — основан на сборнике трудов арабского историка Рашида ад-Дина. Однако вот что сообщает И.Березин, впервые переводивший этот труд на русский язык в середине XIX века. < <Я имел список "Истории Монголов", принадлежащий Санктпетербургской Академии Наук, список... принадлежащий Санктпетербургской Публичной Библиотеке, и отчасти список..., принадлежащий бывшему нашему посланнику в Персии. Лучший из этих списков есть принадлежащий Публичной Библиотеке; к сожалению, СОБСТВЕННЫЕ ИМЕНА ЗДЕСЬ НЕ ВСЕГДА ОЗНАЧЕНЫ ТОЧКАМИ (то есть в них не вставлены гласные, которые в арабском тексте указываются точками - Авт.) И ДАЖЕ НЕ ВСЕГДА ВПИСАНЫ>>

Как далее признается И.Березин, ему приходилось ВСТАВЛЯТЬ СОБСТВЕННЫЕ ИМЕНА САМОСТОЯТЕЛЬНО, на основе его «знания» о том, где и когда происходили, якобы, эти события

Отзыв ekaterin 03.08.2012

Екатерина, что это означает? — Что монгольского нашествия не было? — Или что Чингиз — вымышленный персонаж? Или что родовое имя его — не Тэмучжин?

ИМХО, любой древний исторический письменный источник изрядно мифологизирован и условно так или иначе компилирован. Что «Деяния саксов», что «Повесть временных лет», что, тем более, «Слово о полку Игореве» (с которым уместнее было бы сравнивать в данном контексте «Сокровенное сказание»).

Отзыв ekaterin 04.08.2012

Согласна с подлогом Повести временных лет, но пока не найду подтверждений ига, просто так верить не буду. Иго было, конечно, но как это было и кто это был на самом деле — надо изучать. Тем более версия сфомированна достаточно поздно и как всегда Криво)))
В детстве ещё можно было верить, но включая мозжечок)))) используя все сегодняшние (якобы) докозательства — не убедительно!!!
Если у вас есть, что-нибудь, кидайте. Очень интересно

Отзыв andrej 04.08.2012

Ну, вот, славно! У нас появился новый здравомыслящий человек! Т.к. одна Екатерина у нас уже была, предлагаю называть новую Екатерина II .
Екатерина! Всё сказанное Екатериной II означает лишь то, о чём я пытаюсь втолковать Вам. Утверждать безопяляционно о существовании Ига, о роли Чингиз — хана, основываясь на недостоверных исторических документах отредактированных в XVII в., и при этом отвергать возможность другого течения истории, неумно.
Беда в том, что исторических документов, которым можно было бы доверять с большой степенью вероятности, попросту нет. Но, наличие косвенных свидетельств ( к сожалению опять же XVI — XVII в.в. ), даёт полное основание не верить традиционной интерпретации нашей истории.
Обиднее всего, что современные историки — «ученые», сделавшие себе имя на развитии «классической истории», всячески игнорируют любые факты, не укладывающиеся в их теории. Всё это, кроме вреда ,ничего не приносит. И подтверждение этому — наша дискуссия. Мы все отравлены стереотипами типа: «Париж — столица Франции» -, даже помыслить, что может быть по-другому, мы не в состоянии. Мы прнимаем на веру утверждения «авторитетов», не думая, что они , создав себе имя на ошибочных сведениях, уже просто не могут говорить иначе. Мы безоговорочно верим летописям и «древним» книгам, по всей видимости, полагая, что обманывать и искажать факты люди начали лишь в XX в.

Отзыв dmitrij 05.08.2012

Извините меня, я не стал читать все что было написано (слишком долго). хочу поделиться своими мыслями по-поводу Чингисхана.
Чингисхана (Чингис-хана) назвали так потому что он был «Великим ханом». Настоящее его имя было Тимучин и переводится как «Железный человек», следовательно можно предположить, что это был воин в металлическом доспехе, что не свойственно для кочевников. и самое главное скорее всего он был в шлеме, который был оснащен железной маской, которая полностью дополняла «костюм» и делала из обычного человека «Железного человека» — Тимучина.

Отзыв ekaterin 06.08.2012

- Короче, терминатор.-) «I`ll be back!»-)))

Отзыв vladimir 06.08.2012

я вообще не понимаю в чём вопрос,было ли татаро монгольское нашествие?

Отзыв savr 08.08.2012

Дмитрий не в обиду но это бред((((( Тимучин переводится с монгольского «крепкий»

Отзыв stanisla 10.08.2012

А мне лично пофиг как и что переводится с монгольского или зулуского. Так как уже достаточно данных что никакие монголы, в современном понимании. Вообще везде непричем))

Отзыв dmitrij 10.08.2012

—Дмитрий не в обиду но это бред((((( Тимучин переводится с монгольского «крепкий»—

Уважаемый Савр, Тимучина называют еще Тимурджином (что одно и тоже), а имя Тимур с монгольского (тюркского) переводится — «железный»!!!!!!
http://www.my-dreams.ru/names/t/timur.html
http://names.neolove.ru/male/18/259.html
http://taina.aib.ru/names/man/timur.htm
http://www.astromeridian.ru/imya/timur.html
http://horo.mail.ru/namesecret.html?term=657

Отзыв savr 11.08.2012

О да куда мне монголоязычному до переводи Имен Ханов. Монгольский и тюрксий похожи как Русский и эстонский)

Отзыв dmitrij 11.08.2012

Тогда киньте мне ссылку на какой-нибудь словарь чтобы я смог убедиться, а то одним словам как-то верить не привык))))

Отзыв savr 13.08.2012

насчет Тимура в гугле будет.

Отзыв dmitrij 14.08.2012

неужели это совпадение что имена Тимур и Тимучин похожи???

Отзыв ekaterin 14.08.2012

Неужели совпадения, что имена Алексей и Александр — похожи?-))

Отзыв ajgul 16.08.2012

Татаро-монгольского ига конечно же не было, в смысле завоевания, оккупации. Это были соседствующие феодальные государства. Были нападения друг на друга,заключение различных договоров, нарушение этих же договоров, династические браки ( Кажется Александр Невский был женат на дочери Золотоордынского хана.) Обычные отношения средневековых феодальных государств. Но главное противостояние заключалось в том, что религии были разные . А для средневекового человека религия — это все его мировоззрение.Чужак, поклоняющийся богу не так как ты — враг. Поэтому в конце концов, когда Русь объединилась и окрепла, она сначала дипломатией , а потом завоеванием присоединила Казанское Ханство, слабого приемника Золотой Орды .

Отзыв vladimir 18.08.2012

Тамерлан -Железный хромец ,или как-то так

Отзыв artur 19.08.2012

говорят тогда на нас напали геи

Отзыв oleg 20.08.2012

Железный хромец — вообще-то так называли Тимура (Тимур-Ленг — Хромой Тимур)

Отзыв oleg 21.08.2012

достаточно данных — которые, признаться, слишком уж прозрачны

Отзыв savr 22.08.2012

Хромец у него была повреждена ного. А Тимур железный к примеру возмем географию в Астраханской области есть река Бахтемир дословный перевод мало железа

Отзыв stanisla 23.08.2012

А интересно как переводится на монгольский- Четырёх валентное железо? и что только монголы не открыли в своё время. Кстати когда монгольские космонавты. космонавт и дублёр. Вернулись в монголию. Их все спрашивали как там? Они отвечали- очень интерестно. Только руки болят!

Отзыв nutsalov 23.08.2012

Послушать тутошних критиков так историю как науку надо и вовсе закрыть, потому как никто не видел, что там делалось даже 50 лет назад, документы могут быть подделаны, археологические находки подтасованы, и вообще главная цель историков — обманывать доверчивых простачков.

к меня вопросы к критикам

1. Была ли Золотая Орда (только не надо, плиз тут фоменко-задорновский бред повторять)
2. Платили ли русские князья дань Золотой Орде?
3. Назначались ли князья на управление РУССКИМИ «провинциями» Золотой Ордой?

Если вы такие умные, вот возьмите и ДОКАЖИТЕ, что ответы на все эти вопросы отрицательные. И ответьте на все ехидные вопросы, которые вам зададут при этом профессиональные историки. Вот это быдет серьезный шаг.

А трындеть о том, что папа римский выдавал ярлыки на правление русским князьям и т. п.- такой качественный бред, что ничего кроме гомерического хохота не рождает в критически настроенном разуме.

Все альтернативные версии содержат дыр и белых пятен гораздо больше, несоизмеримо больше, чем официальная версия истоиии. Под официальной я понимаю не то, что пишут в политизированых школьных учебниках, а в нейтральных исторических монографиях, предназначенных для специалистов.

История в силу своей специфики до изобретения машины времени не сможет дать однозначны ответов на все вопросы. История — это искусство строить версии, которые учитывали бы максимальное кол-во фактов. Вот чья версия учитывает больше фактов, тот и хороший иторик. А кто ищет дешевой славы, приводя лишь один аргумент: » фуфло все ваши реконструкции, докажите мне однозначно!», — не историк даже, а обычный п…бол

Отзыв savr 23.08.2012

Шамиль ты прав. Алтн Орд была. Русь и часть Европы платила ей дань.Ваша Византия и Болгария пали под напором Бату!

Отзыв oleg 24.08.2012

Нуцалов Шмалиь, правы однозначно! Савр, что-то я не припомню момента нападения орды на Византию…

Отзыв savr 25.08.2012

В 1242 году монголы двинулись домои прошили по землям Балканского полуострова

Отзыв oleg 25.08.2012

в 1242 году он Болгарию подчинили) до Византии недошли, кстати, тогда еще Византии не было (вренее была, но в то время нет), была Латинская Империя

Отзыв savr 26.08.2012

Отдельные тумены вторглись в Византию.

Отзыв dmitrij 27.08.2012

Уважаемый Шамиль. Называть мысли Задорнова, Фоменко «бредом» это только ваше мнение. Да! они по профессии не историки, но у них есть свое мнение к которым они пришли изучая исторические документы. и они не боятся объявлять «войну» общепринятой истории. и я ГОРЖУСЬ, что в нашей стране есть такие люди, ведущие «бой» в одиночку совсем как былинные богатыри.

На счет «бреда». Вспомним: совсем недавно полеты в космос считали «бредом», а уж добраться до луны так вообще «фантастическим бредом»; идем дальше: раньше считали что человек не сможет подняться в небо, а сейчас самолеты летают со сверхзвуковой скоростью; опустимся еще глубже: теорию Дарвина называли «БРЕДОМ», и что теперь? ее преподают в учебных заведениях; раньше считали что Земля плоская, а сейчас кому не лень отправляются в кругосветку; Джордано Бруно сожгли за его смелые мысли (если бы в наше время можно было бы так делать, всех ученых, предлагающие теории идущие в разрез существующим, давно казнили бы).
Почему же все мысли, которые называли «бредом» в конце концов оказались верными??? Всё благодаря доказательствам и времени, за которое они были собраны. Вот и для альтернативной истории необходимо только время для сбора доказательств.

Альтернативная история зажигает интерес к чему-то новому не похожему на то чему учили в школе. Народу буквально говорят:»татаро-монгольского ига не было. Мы не были «РАБАМИ». Ищите, изучайте, опровергайте».
А им в ответ:» Да вы что, мы целых 300 лет гнули горбы, работали на завоевателей. Это все доказано. А вы «несете БДЕТ батенька».

Отзыв andrej 27.08.2012

#204. Шамиль, вопросы, которые Вы задали в своей «отповеди» «фоменковско-задорновским болтунам» наивны по своей сути! Здесь никто и не пытается доказать, что Золотой Орды не было! Мы спорим о том: «Что в русской истории понимать под периодом существования Орды?» Было ли это нашествие чужеземных захватчиков, пришедших на Русь из мест, которые теперь называются Монголией, или это «разборки» между своими народами и ханами, которые населяли и теперь населяют Россию?
Увы, письменных достоверных исторических документов, подтверждающих Вашу точку зрения, нет! У «монголов» даже письменности не было.В русских летописях, которые изрядно отредактированы и переписаны уже в XVII в. о монголах ни слова, там только «татары», а с Казанским княжеством русские князья ещё до «нашествия» жили душа в душу. Даже женились на казанских княжнах.В российских исторических архивах не обнаружено ни одного «монгольского» ярлыка. Их много в Европе , и они написаны по-арабски, по-итальянски, по-турецки. Они адресованы европейским монархам от имени крымских ханов.Других ярлыков нет!
Теперь о дани, которую «монголы» собирали с Руси и Европы многие десятки лет.Шамиль, Вы не могли бы указать, где в современной Монголии сохранились материальные свидетельства этих несметных богатств? Может там сеть великолепных дорог или города из мрамора и гранита, или хотя бы древние храмы и памятники Чингиз — хану? Нашли один город, который считают Каракорумом, но он маловат для столицы Великой Империи.Как это объяснить?

Отзыв stanisla 27.08.2012

можно ещё проще обьяснить. для тех кто в танке. ответы на эти 3 вопроса: ДА.ДА.ДА!
И если человек не знает ответы на эти вопросы в Н.Х. То значит он вообще толком НЕ имеет представления об Н,Х. Вот мы же имеем представление об традиционной истории.

Отзыв nutsalov 27.08.2012

ау, знатоки НХ! У меня к вам вопрос как к знатокам того, как Фоменко «изучал дкументы». Ваш ненаглядный аффтар много говорит о том, что он придумал математический метод, который позволил датировать тексты. С этого и началась новая хронология.

Скажите, если не трудно, господа хорошие, кто-нибудь из вас читал эти его математические работы? Они приведены на сайте вашего кумира. Я вот читал. Причем очень внимательно. И не надо быть хоть сколько-нибудь великим математиком, чтобы понять одну простую вещь: все что в этих статьях написано — полная лажа. Чисто с математической точки зрения. Никакого строго математического обоснования датировки по текстам у Фоменко нет и никогда не было. А трындит он через слово о том, что обоснование есть.

Вот это я уяснил очень хорошо. Так что тратить свое драгоценное время на изучение всего остального его параноидального бреда мне жаль. Вот чего я искренне не могу понять, как взрослые люди, считающие себя образованными, могут всерьез рассматривать такие «теории». Неужели нет никакой самокритики, неужели не ясно, что вся привлекательность этих измышлений в их оппозиционности?

Это оппозиционность ради нее самой. Иначе все эти бредни вам были бы не интересны. Напиши Фоменко с таким же размахом о том, что цивилизации 100 миллиардов лет, вы верили бы ему так же просто потому, что приятно быть приобщенным к кругу борцов с косным пониманием истории ортодоксами. Вот человек двумя постами выше гордится «борьбой». Эта гордость и есть то, ради чего вы и движетесь за своими ложными кумирами. Очень жаль, что вы не способны видеть разницы между смелой научной гипотезой (даже не подтвержденной или более того — опровергнутой) и откровенным бредом и подтасовками.

Очень нездоровым является обчество, члены которого, не находят в нем лучших примеров для гордости, чем лжеученые.

Отзыв nutsalov 27.08.2012

2 Андрей Хренников

Ваш пост не более чем критика господствующей версии. Вы же читали мою «отповедь». Я могу лишь повторить, что история — это всегда только версия. Ничего доказать ОДНОЗНАЧНО истоия почти никогда не может. Всегда можно придираться к одному, к другому. Свидетелей нет. Да если бы они и были, их всегда можно объявить врунами или четно ошибающимися людьми. Значит ли это, что от истори надо отказаться???

Предлагайте альтернативу, которая полно и ясно опишет не только те нюансы, которые вы критикуете, но и тот ОГРОМНЕЙШИЙ пласт фактического материала, который вполне ложится в доктрину «официальной истоии», но вы на него почему-то не желаете обращать внимание. Эти факты и фактики зацепляются один за другой, и даже несмотря на то, что каждый из них по отдельности может быть подвергнут соменнию, все вместе они образуют очень устойчивую картину «классической истории», разрушить которую одним-двумя аргументами невозможно. С получением новых данных кое-какие участки этой картины могут меняться, но общая канва определена довольно устойчива.

Все вопросы, которые здесь обсуждаются — это даже не вершина айсберга исторической науки, а часть вершины, которая торчит из окружающего айсберг тумана. И вот вы сидите и рассуждаете о свойствах этого айсберга ничего не зная о 99% его объема, благодаря которым айсберг плавает, а вы видите сам объект обсуждения.

Единственная значимая попытка дать развернутую масштабную альтернативу — это Н.Х. Но это такой бред, который, чессно говоря, и обсуждать не хочется. Здесь все упирается в вопрос веры. Фоменко опускается до прямой лжи, но людям от наук далеких, неспособных самостоятельно проверить его расчеты и ссылки, хочется верить этому товарищу и гордиться его борьбой. С желанием верить и собственно верой бороться глупо. Коммунисты 70 лет с православием боролись — и все бестолку. Новая хронология уйдет сама, когда умрут ее адепты, а потраченного на борьбу с ней времени никто не вернет.

я действительно не очень точно сформулировал один из своих вопросов. Введу уточняющие пояснения

1. Была ли Золотая Орда, образованная монгольскими захватчиками? Процент собственно монголов в этой армии не так важен. Важна национальная принадлежность правящей элиты.

не стоит думать, что ваши оппоненты (и ваш покорный слуга в их числе) не знакомы с основными идеями «альтернативщиков»

Отзыв dmitrij 28.08.2012

«1. Была ли Золотая Орда, образованная монгольскими захватчиками? Процент собственно монголов в этой армии не так важен. Важна национальная принадлежность правящей элиты.»

Золотая Орда была никто не спорит. А национальность правящей элиты определить сложно, потому что нет достоверных доказательств к какой национальности принадлежит Чингисхан — основатель своего рода, правящей ордой.

Отзыв savr 28.08.2012

Чингисхан монгол.В армий Бату монгол было очень мало(в последствий правящяя династия Бату(монгольская)смешалось с кыпчаками.

Отзыв dmitrij 29.08.2012

а есть ли какие-нибудь доказательства?

Отзыв oleg 30.08.2012

Андрею Хренникову, насчет письма — монголы писать умели! не верите? наберите в гугле или еще где про пай-цзы! Вам наглядно покажут металлическую овальную пластинку с надписями на монгольском или еще камень Чингиз-хана. Вот именно что татары, ибо монгол было реал мало.

Вы не могли бы указать, где в современной Монголии сохранились материальные свидетельства этих несметных богатств? -да сними вероятно поступили так же как и с золотыми изделиями инков,ацтеков,майя ) тупо переплавили…

Отзыв nutsalov 31.08.2012

2 Дмитрий Безбабичев

Если вы залезете в тырнет, то легко найдете инфу о том, что значительная часть современного населения Монголии (до 10% по некоторым оценкам) являются потомками Чингисхана. Это определяется по генетическому анализу. У Чингисхана был уникальный дефект в одном гене, который позволяет точно установить родство.

У русских такой ген почему-то встречается очень редко. А вот у татар, казахов и т.п. чаще, чем у русских. Каким будет самое простое объяснение этого факта? Правильно, что Чингисхан был монголом, причем довольно плодовитым. И чем ближе народ к «месту жительства» Чингисхана, тем больший в этом этносе процент потомков великого завоевателя.

Но самое главное не это. попробуйте не ограничиваться критикой существующей точки зрения. а предложить свою, лучшую. Вот тогда вы увидите, как много в ней будет слабых мест, и окажется, что традиционная версия при всех своих недостатках является наилучшей.

Отзыв stanisla 31.08.2012

Хотел написать Шамилю развёрнуто. но пока передумал. Очень уж довод обескураживает про ген чингисхана. особенно интересно где взяли? ))
Кстати человек который писал про латинское происхождение слова ярлык и про папу выдававшего их русским князьям. В принципе к Н.Х. не имеет никакого отношения. Как впрочем и к Т.Х. )) но задо уровень аргументов похожий. Что за бред. на спорное утверждение , в качестве довода приводить ещё более спорное?! Письменость в монголии в веке так 18- Была. Никто и не спорит. У как правильно сказал шамиль 10% населения. а вообще это мне напоминает известный анегдот.
Абрам родил Исава. Исав родил Иакова. а потом у них какаято фигня случилась, и рожать стали женщины. так и тут. нужны более весткие доказательства. чтобы доказать. Что скажем прямо. Приметивные, неразвитые, точнее прям совсем уж не развитые люди. оказывается, раньше были — ого го! Во времена монгольского ига наверно и всякие астрономы или например шахматисты- монголы были. Да и в науках шарили. Например знали что когда в костёр палец засунешь- то горячо!!!

Отзыв nutsalov 02.09.2012

Про гены Чингисхана — залезьте в тырнет, и будет вам щастье. Вот здесь, например, популярная статья со ссылкой на оригинальные исследования.
http://www.inosmi.ru/panorama/20080526/241578.html

К чему все остальное, я так и не понял.

Отзыв stanisla 05.09.2012

ААААА. вон оно как. В интернете?! Ну тогда ясно.
И извени что непонятно. У меня монгольских генов видимо нет. чтобы понятно писать. Единственно замечу. И тебе и Катерине 1. что ни комплексов про национальность. ни про опозиционность, из за её якобы привлекательности. И без Фоменко много сомнительного и странного. И говоря юридически. Все сомнения надо толковать в пользу более простого и разумного обьяснения. Т.е. для того чтобы полагать, что приметивные и стоящие хрен знает на каком низком уровне развития люди. Могли завоевать пол мира. нужны ОЧЕНЬ весткие обоснования. чем все письменные источники. Написанные европейцами. И тот факт что в Улан Баторском музее. есть экспонаты из якобы старины. Только подтверждает. что их так мало. что по сути и нет! Точно так же как и найденные 3 наконечника от стрел- свидетельствуют. что на Куликовом поле ничего НЕ нашли!И эти факты и много других. были известны задолго до Фоменко. Кстати. т.к. я НЕ шовенист)) то и факт соотношения татар( тюрков) с монголами в современном понимании. Совершенно очевидно- ложен. И направлен, как раз на стереотип. Что мол татары, что монголы- одна хрень

Отзыв dmitrij 06.09.2012

Дорогой Шамиль. вот вы про гены Чингисхана говорите, тогда киньте хотя бы одну ссылочку на это, а то «в интернете»(((

Отзыв nutsalov 06.09.2012

Я точно так же ка и вы набрал в поисковике гены Чингисхана, и через 5 минут нашел вполне годную ссылку. через 20 минут найду и оригинальную статью. Проблема в том, что МНЕ это не надо. Я это УЖЕ прочел. Тот же, кому это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно, не поленится и найдет все, что нужно, сам.

Такая вот гражданская позиция :-) ))

Отзыв dmitrij 06.09.2012

И все равно не понятно с чего ученые решили что это ген именно Чингисхана. Чем это подтверждается. например в приведенной статье нет ни слова об этом, а только «люди принадлежат» и «наследуется по мужской линии».
а то что есть народ (в Пакистане) где встречается этот ген чаще чем у монголов совсем ломает всю картину о потомках великого хана.)))

Отзыв nutsalov 06.09.2012

Дмитрий, вот возьмите и найдите сами оригинальную статью, в которой подробно описывается этот дефектный ген Y-хромосомы. Напрягитесь, сделайте что-нибудь, проявите исследовательское рвение.

Сомневаться и ничего не делать для проверки гипотезы — это самый дешевый способ надувать щеки.

я уже нашел ссылку на первоисточник в научном журнале. А 20 минут еще не прошло :-) )))

Отзыв denis 06.09.2012

«а то что есть народ (в Пакистане) где встречается этот ген чаще чем у монголов совсем ломает всю картину о потомках великого хана.)))»

а может быть предках?

Отзыв nutsalov 09.09.2012

«то что есть народ (в Пакистане) где встречается этот ген чаще чем у монголов совсем ломает всю картину о потомках великого хана.)»

каким образом?

Отзыв dmitrij 09.09.2012

Давайте разберемся. Чингисхан был не единственным ребенком в семье это можно увидеть в таблице http://www.hrono.ru/geneal/geanl_ch_2.html . следовательно y-хромосома была и у его братьев. а от сюда можно сделать вывод, что не все люди, которых проверяли, являются потомками Чингисхана. а если у самого Чингисхана была эта хромосома и она передается только от отца к сыну, значит его предок тоже имел такую же хромосому. и тогда возникает вопрос: если роду Чингисхана дал начало один человек то откуда он взялся на территории кочевников. В Пакистане есть народ — хазарейцы, у них эта хромосома встречается чаще чем в Монголии (а ведь за такое время которое существует род великого хана и его братьев потомков будет не мало). следовательно можно предположить что какой-то из предков Чингисхана (путешествовал или торговал, может еще чем-нибудь занимался, установить сложно) попал к кочевникам и создал семью. поэтому утверждать, что национальность Чингисхана именно— монгол без неопровержимых доказательств нельзя.

Отзыв nutsalov 09.09.2012

Тогда утверждать в истории вообще ничего нельзя. То есть эту науку надо просто закрыть и не заниматься ею. Так по-вашему?

Согласитесь, что требуемых вами «однозначных» доказательств история в силу своей специфики предоставить не может. В частности, действительно невозможно доказать, что все люди, имеющие дефектный ген потомки именно Ч. Да это и не так, потому что у Ч. были близкие родственники с подобным дефектом. Но все же все мы понимаем, что скорее всего большая часть носителей такого гена все-таки его потомки. Но уж точно родственники :-) )

что касается национальности Чингисхана, то имеются люди официально признанные потомками Чингисхана по старинке, просто по геральдической родословной, без всяких ДНК-анализов. Они почему-то не сомневаются в том, кто он по национальности :-) ))

ах, да, я забыл: все это подделка и подтасовка :-) ))

Отзыв savr 25.12.2012

Хазарейцы народ монгольского происхождения.Естественно у них кровь как у монгол

Отзыв aleksand 20.01.2013

«Кочевники закалялись в борьбе со стихией и в военных столкновениях. В каждом роду имелся наездник, отличавшийся храбростью и физической силой; постоянно проявляя себя в схватках, он постепенно становился батыром, богатырем. Для степи характерен героический эпос.
Экологические условия степей были изменчивыми, благоприятные годы сменялись засухами и джутами. В среднеазиатских степях джут случался раз в 7-11 лет, снежный буран или гололед приводили к массовому падежу скота, в иной год гибло больше половины поголовья. Гибель скота означала страшный голод, климатический стресс; кочевникам не оставалось ничего иного, как умирать или идти в набег, — по замечанию Н.Н.Крадииа, корреляция между климатическими стрессами и набегами «прослеживается чуть ли не с математической точностью»…
На одном квадратном километре ковыльно-разнотравной степи можно было прикормить 6-7 коней или быков, а для прокормления одной семьи из 5 человек требовалось стадо примерно в 25 голов крупного скота, следовательно, плотность скотоводческого населения в степи могла достигать 1,3 чел./ кв.км. Эта цифра близка к оценке Ратцеля — 0,7-1,9 чел./кв.км.; расчеты О. Г. Большакова для степей Аравии дают 1,6-1,9 чел./кв.км. Таким образом, плотность скотоводческого населения превосходит максимальную плотность для охотников и собирателей, но она в 5-10 раз меньше, чем у мотыжных земледельцев, и в сотни раз меньше, чем у земледельцев, использующих ирригацию. Экологическая ниша скотоводов очень узка, и «перенаселение» наступало достаточно быстро.»
http://vk.com/video-14688865_164611187

Ваш отзыв