Бородинское сражение — победа или…

Автор: . 20 Янв 2012 в 7:33

Бородинское сражение является одним из самых кровопролитных сражений XIX века и наиболее кровопролитным изо всех, бывших до него. По самым скромным оценкам совокупных потерь, каждый час на поле погибало 2 500 человек. Некоторые дивизии потеряли до 80% состава. Со стороны французов было сделано 60 тысяч пушечных и почти полтора миллиона ружейных выстрелов. Не случайно Наполеон назвал сражение под Бородиным самым великим своим сражением, хотя его результаты более чем скромны для привыкшего к победам великого полководца. Оба полководца записали на свой счёт победу. Кто же победил? Ваше мнение?

Рубрики: вести

Обсуждение
Отзыв georgij 31.01.2012

Очень интересный и спорный эпизод .
Бородино осталось за нами как поле и как битва.Это был плановый отход армии,а не драпанье.И достаточно хорошо продуманная операция,которая собственно и завершилась разгромом и бегством французов.Кутузов отступил и Наполеон вошел в Москву.Взяв Москву французы не разгромили армию , а мы оставив ее сохранили армию и боеспособность
Трактовать можна по разному.
Но я считаю,что победила русская армия,ведь поле боя осталось за нами
Ну Москва хоть и отдельный эпизод,но имеющий непосредственное отношение к результату сражения

Потеря Москвы не потеря России

Отзыв sergej 03.02.2012

Ну Наполеон сам не решился себе приписать эту победу. Он так и писал в своих мемуарах. Задача у Наполеона стояла разгромить в генеральнои бою русскую армию и это ему не удалось. Русская армия организованно отошла на Тарутино уже после боя, без давления со стороны неприятеля.

Отзыв ivan 05.02.2012

№3 Нет вообще осталось за Наполеоном мы покинули поле сражения а с линии обороны нас скинули, сражение он конечно выйграл хотя понес не меньшие потери. Другое дело, что это сражение не привело к решительному результату и целей своих он полностью не выполнил, но это больше касается свойств бойца, а не сражения.

Отзыв mihail 19.02.2012

Дернул Наполеон наших, что уж там…

Отзыв mihail 26.02.2012

Прилично. Отступление из Москвы было вызвано никак не Бородинским сражением. Бородинское сражение, перед его началом, расценивалось, как битва за Москву (читай Тарле). Москву Наполеон взял. Fail

Отзыв ivan 29.02.2012

Вообще как раз им и вызванно, с другой стороны есть мнение, что это была жестокая дань общественному мнению, ибо дальнейшее отступление могло оень дурно сказаться на духе солдат. С другой стороны потери мы понесли очень большие порядка 44.5 тысяч, потери французов точно учесть невозможно у Земцова выходло порядка 38-40 тысяч (отн. отчное) при очень большом числе убитых (тяжелое сан. положение).

Отзыв mihail 29.02.2012

«…Вообще как раз им и вызванно…»
Поясни почему.

Отзыв nikolaj 29.02.2012

Михаил Калинин.
/Отступление из Москвы было вызвано никак не Бородинским сражением/
/Бородинское сражение, перед его началом, расценивалось, как битва за Москву/
Противоречий у себя не видите?

P.S. В группе принято обращение на «Вы».

Отзыв mihail 01.03.2012

Отступление из Москвы было вызвано не Бородинским сражением. Там целый ряд факторов накопился. Дезертирство, моральное разложение… А главное- невозможность зимовать в Москве из-за нехватки провианта.
Бородинское сражение расценивалось, как битва за Москву. Москву, как известно, взял Наполеон, как раз-таки после вышеупомянутой баталии.
Противоречий не нашел.

Отзыв aleksand 10.03.2012

Уважаемый Михаил Калинин
Во-первых: Москву русские оставили сами, предоставив Наполеону пустой город
Во-вторых: Да, поле битвы осталось за французами, но Наполеон не выполнил главной задачи — он не уничтожил русскую армию, что в итоге привело к Epic fail всей его Русской кампании

Дезертирство, моральное разложение..
Начнем с того, что дезертирство в наполеоновской армии началось задолго до Бородина. Немецкие формирования (саксонцы, баварцы, вюртембержцы, пруссаки, баварцы) начали разбегаться еще под Смоленском. Удержать в повитновении столь разношерстную армию Наполеон не мог. Из всех разноязыких соединений его армии «идейными» вояками были разве что поляки, ну и сами французы.

Отзыв mihail 12.03.2012

Кстати, в 41 году Украину, Беларусию, Прибалтику итд наши тоже сами оставили. Но Гитлер не добился главной задачи- не уничтожил советской армии. А значит все сражения 1941 года выиграли наши, хоть поле битвы и осталось за немцами.

Отзыв mihail 31.03.2012

«…Начнем с того, что дезертирство в наполеоновской армии началось задолго до Бородина….»
Веский довод. Снимаю шляпу.

Отзыв aleksand 03.04.2012

Михаил -еще аз напоминаю, Наполеон ставил целью уничтожение и окончательный разгром русской армии. Ему этого сделать не удалось, в отличие от того же Аустерлица или Йены.

Отзыв mihail 03.04.2012

По этому Бородинское сражение он, безусловно, проиграл =)

Отзыв ivan 12.04.2012

Кстати, в 41 году Украину, Беларусию, Прибалтику итд наши тоже сами оставили.
Нет нас оттуда вывели напрочь с потерей армии и фронтов, особенно в Белоруссии пример некорректен, тогда несуществовало мобилизации в том виде в каком мы ее знаем.
Противоречий не нашел.
Понял да я то думал вы немного о другом но это я сам сглупил, вообще как бэ имеет отношение в Москву он вошел с войском меньше чем следовало бы ему иметь при себе для заключения мира.=)

А значит все сражения 1941 года выиграли наши, хоть поле битвы и осталось за немцами.
Да вот только в 1812 году мы вели по большому счету арьергардные бой, сражение мы то кстати (Бородинское) мы проиграли, отличие от немцев в том, что они конечно выйграли но стратегически пройграли правда других сходств между войнами нет.

Отзыв aleksand 18.04.2012

По этому Бородинское сражение он, безусловно, проиграл =)

Я не говорю, что Наполеон проиграл, он не выполнил поставленных задач, не смог уничтожить русскую армию

Отзыв dmitrij 06.05.2012

…Изведал враг в тот день немало,
что значит русский бой удалый,
наш рукопашный бой!..
(Это была разведка боем!)

Отзыв dmitrij 13.05.2012

Если подходить к вопросу «кто победил в Бородинском сражении» с формальной точки зрения то победил Наполеон(поле боя осталось за французами, им удалось несколько потеснить русскую армию). Но в итоге воину то он проиграл, по моему мнению идти на Москву было просто авантюрой с его стороны, ведь еще до этого в Великой армии началось массовое дезертирство (Г.Дельбрюк. История военного искусства Т.6), а после дальнейшего продвижения вглубь страны возникли проблемы со снабжением армии. Так что значение Бородинского сражения в этой войне , по моему мнению, не очень большое, можно проиграть битву, но выиграть войну.

Отзыв dmitrij 20.05.2012

Как бы ничья, но формально победу одержал Наполеон — поле боя за ним ,взятие Москвы ,но целей он не достиг — подписание мира,разгром русской армии этого не произошло.
Кстати во французской историографии описание похода на Москву выглядит примерно так — цель похода взять Москву ,для того, чтоб Александра принудить подписать мир.Цель была достигнута — Москва взята,поскольку Россия не захотела заключать мир , то Наполеон отступил в Европу уведя армию.Так ,как «Старая Гвардия» отступила организованно почти в полном составе прибыв во Францию,следовательно армия была спасена.То есть Наполеон просто не добился стратегических задач ,которые были целью этого похода.

Отзыв dmitrij 22.05.2012

После похода в Россию армия Наполеона развалилась, потеряла большую часть солдат, почти всех лошадей и артиллерию, эти потери в полном объеме Франция так и не смогла компенсировать, что в дальнейшем и привело ее к поражению.По моему мнению, именно неудачный поход в Россию и развал армии и стали основными причинами поражения и краха Империи Наполеона.(Позже это-же произошло и с Гитлером).

Отзыв iozas 24.05.2012

Спорить на такую тему бесполезно. Было то, что было. Наплеон догадывался, что это плохо кончится. На Россию он пошел под давлением некоторых своих генералов. Но это уже другая тема. Вчера делили апельсины, много наших полегло.

Отзыв sergej 25.05.2012

в ходе Бородинского сражения был один странный момент. По какой-то причине Кутузов оставил вне сражения почти треть своей армии (северное крыло под командой Барклая), которое осталось неподвижным до самого конца, если не считать короткого рейда казаков и уланов на сев.фланг Наполеона (рейд предпринял Платов почти по собственной инициативе).

Возможно, Кутузов рассматривал эти части как крайний резерв (в случае прорыва французов по центру они могли ударить им в тыл), а возможно, решил сохранить эту часть армии в полной боеспособности. Известно, что на сражение под Бородино он пошел с неохотой, под сильным давлением как самой армии, так и Петербурга.

Отзыв vladimir 28.05.2012

ну он поддерживал грамотное решение Барклая.

Отзыв dmitrij 30.05.2012

Бедный Барклай сколько на него помоев за 1812 год вылили хотя он все делал правильно:(((

Отзыв sergej 30.05.2012

Да, Барклай пострадал незаслуженно. Только один его финляндский поход стоил многого.

Отзыв dmitrij 06.06.2012

Как Кутузов бил французов

Как и обо всяком великом человеке, о великом русском полководце главнокомандующем русской армией во время войны 1812 года Михаиле Илларионовиче Кутузове у историков имеются самые противоположные мнения. По одной версии, он – народный герой, победитель Наполеона, по другой – лентяй, интриган и слабовольный человек, прославившийся только благодаря случайности. В те дни, когда празднуется 200-лет битвы при Бородине, дискуссии на эту тему вспыхнули с новой силой.

В биографии Кутузова и в самом деле много неясностей и противоречий. Так, например, датой его рождения считался 1745 год, указанный на могиле. Однако, по другим данным, полководец появился на свет в 1747 году. Родился будущий победитель Наполеона в семье генерал-поручика и сенатора. А его мать была из рода Беклемишевых, из того самого, из которого происходила мать Дмитрия Пожарского, который возглавил народную борьбу против интервентов ровно за 200 лет до Кутузова, освобождая от поляков Москву.
Как и во многих дворянских семьях того времени, поначалу Михаил обучался дома, а потом был отдан в Дворянскую артиллерийскую и инженерную школу. Окончив ее, он стал флигель-адъютантом ревельского генерал-губернатора, а вскоре был назначен командиром роты Астраханского пехотного полка, которым в то время командовал полковник Суворов.
Военный опыт Кутузов приобрел и сформировался как военачальник во время русско-турецких войн. Принимал участие во многих сражениях, был неоднократно награжден, быстро рос в чинах. Когда ему было 25 лет, произошел случай, который, по мнению биографов Кутузова, оказал решающее влияние на формирование его характера. Однажды во время беседы с друзьями он позволил себе передразнивать главнокомандующего Румянцева. Тот узнал об этом, и незамедлительно Кутузова отправили в Крымскую армию. С тех пор он стал держать язык за зубами, научился быть сдержанным и осторожным, чем потом так прославился.
В молодости Кутузов отличался личной храбростью, сам ходил вмес­те с солдатами в атаки. Во время сражения с турками в районе Алушты был ранен пулей, пробившей левый висок и вышедшей у правого глаза, который «искосило». Однако зрение у него сохранилось, вопреки расхожему мнению. В 1788 году при осаде Очакова он был вторично тяжело ранен в голову, а затем отличился при взятии Измаила. Суворов написал о нем в донесении, что Кутузов показал «личный пример храбрости и неустрашимости». Вскоре молодой офицер был произведен в генерал-поручики.

Ловкий дипломат

Храбрый в бою, Кутузов отличался ловкостью на дворцовых паркетах. Ему удалось войти в доверие к могущественному фавориту Екатерины Платону Зубову. Он заходил к нему за час до его пробуждения, особенным образом варил для него кофе «по-турецки», а потом лично подносил фавориту на виду у царедворцев. В результате вскоре он был назначен главнокомандующим в Финляндии, а Екатерина каждый вечер приглашала его для личных бесед.
Не менее ловко Михаил Илларионович повел себя и при новом императоре Павле I и не только сумел удержаться до конца его царствования, но даже был произведен в генералы от инфантерии, а потом оказался на посту петербургского военного губернатора. Однако при Александре I попал в опалу, был снят с должности и жил в своем имении. Однако, когда Россия вошла в 1804 году в коалицию для борьбы с Наполеоном, его назначили командующим одной из двух армий, которые послали в Австрию. В 1805 году произошло Аустерлицкое сражение, которое закончилось полным поражением австрийцев и русских. Александр I, хотя и не показал вида и даже наградил Кутузова, втайне считал именно Кутузова виновным в поражении.

Отзыв dmitrij 12.06.2012

Война с Наполеоном

Когда полчища Наполеона вторг­лись в Россию, русская армия стала отходить под давлением превосходящих сил французов. Неудачи побудили дворян потребовать, чтобы на пост командующего был назначен человек, пользующийся доверием русского общества. Помимо Кутузова были еще два кандидата –
Барклай-де-Толли и Бенингсен, более удачливые, чем Кутузов, полководцы. Но один был немцем, а другой – шотландцем, а потому выбор царя остановился на Кутузове. Тогда солдаты и заговорили: «Пришел Кутузов бить французов».
Однако вопреки патриотичес­кому подъему общества и надеждам солдат осторожный Кутузов не был настроен на решительное сражение с Наполеоном. Он говорил: «Мы Наполеона не победим, мы его обманем». А потому неуклонно продолжил прежнюю стратегию отступления. Однако на пороге Москвы стало ясно, что без решающего сражения не обойтись. За день боя русская армия нанесла тяжелые потери французским войскам, но и сама потеряла почти половину личного состава регулярных войск. Чтобы сохранить армию, Кутузов решил оставить Москву…
Что произошло потом, всем хорошо известно. Благодаря стратегии Кутузова огромная наполеоновская армия была почти полностью уничтожена. А сам Бонапарт позорно бежал, едва спасшись от плена. Это было признано и официально. Кутузов был удостоен ордена Георгия I степени, став первым в истории ордена его полным кавалером.
Однако, по отзывам современников, Кутузов сам ни с кем не делился своими замыслами, а потому истинные мотивы его действий часто оставались неизвестными, а потому их толковали по-разному. До 1917 года и в советские времена его часто подвергали резкой критике за нежелание действовать более решительно и наступательно. А академик РАН Юрий Пивоваров считал, что «Кутузов был лентяй, интриган, эротоман, обожавший модных французских актрис и читавший французские порнографические романы».
Генерал Бенингсен в одном из доносов писал царю, что Кутузов ничего не делает и много спит, причем не один. С собой он привез молдаванку, переодетую казачком, которая «греет ему постель». Однако письмо попало в военное ведомство, и генерал Кнорринг наложил на него такую резолюцию: «Это не наше дело. А что спит, то пусть спит. Каждый час сна этого старца неумолимо приближает нас к победе».
Некоторые историки обвиняют Кутузова в интригах против незаслуженно забытого адмирала Павла Чичагова, которому принадлежит заслуга в победе над отступавшими французами при Березине, но когда сам Наполеон сумел бежать. Вину за это Кутузов возложил на Чичагова, за что тот был подвергнут незаслуженной травле и был вынужден уехать из России.

Народный герой

Однако в историю России имя Кутузова навсегда вписано как имя народного героя и победителя Наполеона. Такую оценку дал ему и Лев Толстой в романе «Война и мир», где он является олицетворением духовной силы и талантливости русского народа. Когда Кутузов умер во время заграничного похода, его тело было забальзамировано и привезено в Петербург. Рассказывают, что народ на себе тащил повозку с останками героя. А царь велел министру финансов оплатить все долги семьи полководца. Погребено тело славного фельдмаршала в Казанском соборе. Об этом Пушкин написал:
Перед гробницею святой
Стою с поникшею главой…
Все спит кругом; одни лампады
Во мраке храма золотят
Столпов гранитные громады
И их знамен нависший ряд.
Под ними спит сей властелин,
Сей идол северных дружин,
Маститый страж страны державной,
Смиритель всех ее врагов…
http://www.spbdnevnik.ru/?show=article&id=13737

Отзыв aleksand 17.06.2012

Наполеон сказал, что самое страшное сражение-битва по Москвой.

Отзыв andrej 21.06.2012

Москва-1812: Как её сдал Кутузов http://fsilamysli.ru/viewtopic.php?id=233

Отзыв nikolaj 30.06.2012

Травка…
(сейчас пробежал глазами, потом посмотрю внимательнее, может что и разберу подробнее).

Что сразу вспомнилось — по поводу памятника. В 1830-е годы была идея установить памятник М.И. Кутузову перед зданием Второго кадетского корпуса (что на Ждановской наб.) — но тут как раз занялись разработкой памятников у Казанского, и идея о памятнике на Ждановской отпала — решили, что два памятника, это жирно (это, кстати, и на императоров распространялось — считалось, что больше одного нельзя, только для Петра I было сделано исключение).

Отзыв dmitrij 04.07.2012

Андрей, вот здесь есть комменты: http://maxtalpa.livejournal.com/5956.html
Там можно найти разбор полётов…

Отзыв andrej 05.07.2012

Новая порция дерьма от Пивоварова.

Отзыв aleksand 05.07.2012

Андрей, стошнило, не добежал до туалета

Отзыв andrej 08.07.2012

А был бы пьян отделался бы легким испугом. Я героически осилил минут 15. Наверно пивовара без пива не стоит смотреть.

Отзыв nikolaj 12.07.2012

победа была за нами,но масон кутузов сдал москву на разграбления французов.войну выиграли мы,но нашим золотом воспользовался запад.

Отзыв andrej 15.07.2012

Моя очередь в туалет бежать.

Отзыв aleksand 22.07.2012

Андрей, опять не добежал( в следующий раз смотреть около туалета буду!

Отзыв nikolaj 24.07.2012

А вот еще травка:
http://www.regnum.ru/news/1597411.html
(прежде чем открывать ссылку — ну_вы_понели).

Отзыв pavel 24.07.2012

Наткнулся на интересное интервью:

«Но еще генерал Михаил Семенович Воронцов, когда в Вильно захватили часть архивов наполеоновской армии, обнаружил документы, где было написано черным по белому, что французы потеряли 53 тысячи человек. И эти данные подтверждаются даже потерями среди генеральского состава на Бородинском поле. Мы потеряли 29 человек убитыми и ранеными, а французы – 43. Это как минимум странно, когда пропорции потерь рядового и командного состава так разнятся.» — http://svpressa.ru/war/article/60107/

Кто знает, подскажите пожалуйста, что за документ такой и где он опубликован?

Отзыв nikolaj 07.08.2012

Павел, приветствую!
Можно посмотреть на сайте «Русские мемуары»:
http://memoirs.ru/
Письма М.С. Воронцова М.П, Щербинину — может быть, там есть упоминания (больше пока никаких записок Воронцова не встречал).

Навскидку такие соображения.
Сами документы, по-видимому, хранятся в РГВИА (Москва) — насколько я понял, Е.В. Мезенцев московский историк и занимается вопросами истории наполеоновских войн.
Припоминаю еще фонд Воронцовых в Архиве Института и (Петербург) — если генерал М.С. Воронцов не отослал те захваченные документы «куда следует», то они сохранились в семейном архиве.
Воронцов, к слову, в конце 1812 г. командовал летучим отрядом — то есть вполне мог захватить и какую-нибудь канцелярию со всей документацией.
Если речь идет о документе, где указана численность потерь в целом, — это однозначно должен быть документ из канцелярии Бертье. Или же — какой-нибудь бюллетень за подписью того же Бертье, распространявшийся по корпусам (в руки Воронцова могла попасть канцелярия какого-нибудь корпуса).

Отзыв pavel 24.08.2012

Николай, большое спасибо. Буду искать.

Отзыв aleksand 30.11.2012

Дмитрий, Ну и кто же был виновным?

Ваш отзыв