Норманнская теория или Откуда есть пошла земля Русская или Кто такие варяги?

Автор: . 11 Янв 2012 в 15:49

Норманская теория (норманизм) — направление в историографии, развивающее концепцию того, что народ-племя русь происходит из Скандинавии периода экспансии викингов, которых в Западной Европе называли норманнами.
Сторонники норманизма относят норманнов (варягов скандинавского происхождения) к основателям первых государств восточных славян — Новгородской, а затем Киевской Руси. Фактически это следование историографической концепции Повести временных лет (начало XII века), дополненное идентификацией летописных варягов как скандинавов-норманнов. Вокруг этнической идентификации разгорелись основные споры, временами усиленные политической идеологизацией.

Вопрос: Откуда же все-таки ты, о Русь!

Рубрики: вести

Обсуждение
Отзыв rastjam 16.01.2012

Синтез всего, что когда-то было здесь?

Отзыв aleksej 17.01.2012

я считаю что в наших жилах до сих пор течет норманская кровь. а если кто то считает себя синтезом…

Отзыв aljaksej 18.01.2012

я считаю, что та русь просто передала всем восточным славянам своё имя.
но говорить, что норманы и есть наши непосредственные предки… ну они ассимилировались со славянами, дали имя сперва элите, затем, когда в 13 веке окончательно отмерли «племенные» названия и сознание, самоназвание «Русь» объединило восточных славян.
Варяги — это норманы. А захоронения русской элиты в то время носят норманские черты.

Отзыв anastasi 18.01.2012

Само государство возникло еще до призвания варягов, ведь, чтобы призывать кого-то для управления государством ,надо, чтобы это государство уже существовало, чтобы в сознании людей укрепилась мысль о государственности.
Само название «Русь» ,вероятно скандинавского происхождения, но не стоит смешивать название и государство. Государство славянское ,название варяжское. А призвание иноземного правителя — не единственный случай в истории.
Естесственно, что в наших жилах течет гремучая смесь — здесь и норманны, и славяне, и татары, и монголы и многие другие. И это естесственно. Не существует ни одной чистокровной расы)

Отзыв aristarh 20.01.2012

——Само государство возникло еще до призвания варягов, ведь, чтобы призывать кого-то для управления государством ,надо, чтобы это государство уже существовало——

Сначала новгородские славяне и фино-угорские племена изгнали варягов, которые уже давно там правили. Но изгнав, поняли что увязнут в междоусобицах и пригласили их обратно. Такая вот история

Отзыв elena 25.01.2012

Мало кто говорит, что норманская теория одна из многих теорий. в свое время пропиарена была только эта. Сегдня достаточно много другой информации даже в контакте. Например видео «Возвращенная правда» или «Игры богов» и ряд других.

Отзыв anastasi 27.01.2012

Не факт ,что видео снимают действительно люди, знающие историю

Отзыв aleksand 31.01.2012

Ну да, послушать и почитать Петухова, так Русы суть отцы всей цивилизации

Отзыв aristarh 15.02.2012

Норманнская теория не что бы пропиарена — она более менее подтверждена источниками.

Отзыв mihail 15.02.2012

«Возвращенная правда», если я правильно понимаю, о чём речь — такое фолк-фэнтези, где историей и не пахнет.

И всё-таки соглашусь, что помимо норманнской, есть и другие теории, но норманизм пиарился и отчасти продолжает пиариться.

О скандинавском происхождении слова «Русь» многие лингвисты заявляют, но практически никто убедительно не доказывает, предпочитают, чтобы им верили на слово.

Легенду о призвании «трёх братьев», подозрительно похожую на легенду о призвании англоскасов в Британию, многие считают позднейшей вставкой.

В любом случае, ещё задолго до предполагаемого «призвания» существовало такое политическое образование, как «Русский каганат».

Это только некоторые моменты.

Отзыв aljaksej 25.02.2012

политическое образование, как «Русский каганат».

слышал о таком… вполне вероятно, это была просто обложенная данью территория, и части этого «государства» о нём и не знали-то.

Отзыв aljaksej 29.02.2012

Каганат вообще гипотетичен. был ли он?

Отзыв vitalij 01.03.2012

Интересно,как варяги(ворюги) до похожих на русских сербов(сябров — соседей) добрались? Славяне есть славяне, язык — основа!

Отзыв mihail 04.03.2012

По крайней мере, титул «каган (хакан) рус» отражается в источниках неоднократно.

Отзыв aleksand 08.03.2012

Норманнская теория не что бы пропиарена — она более менее подтверждена источниками.

Но опровергается археологией.
«Летопись говорит, что в землях верхнего Поволжья и у Белого озера варяги основали города — Ростов, Муром, Белоозеро. Туземцы, «первые насельники» — неславянские народцы меря и весь. «находники», построившие и заселившие города — варяги-русь. Иного населения там летопись не знает. Археология знает в этих краях тоже две группы населения — финских аборигенов и пришельцев с явными чертами прибалтийской культуры эпохи викингов, которые наши археологи поспешно окрестили «скандинавскими комплексами». Тогда отчего Ростов, Муром и Белоозеро, а не какой-нибудь «Муромвик» или «Витзеборг»? Отчего в Ростове главной языческой святыней был идол Велеса, не финского и не норманнского Божества? И отчего к ХI-XII векам оба эти города предстают стопроцентно славянскими? Еще Иловайский ехидно замечал: «выходит, скандинавы ославянили для нас мерю». Можно задать и еще один вопрос: отчего в могильниках со «скандинавскими комплексами» после перехода в Х веке от сожжения тел к погребению, не найдено ни одного скандинавского черепа? «Комплексы» есть, а скандинавов нет» (цит. по Лев Прозоров «Святослав Храбрый»)

Отзыв tajra 10.03.2012

а филологи.. говорят что нибудь? ) разные языковые группы же у нас

Отзыв aleksej 12.03.2012

В Средние века было модно производить своё род от более знатной чужеземной династии. Зачастую это делалось реально (например, брак Ивана III)

Рюрик, по летописи, это внук Гостомысла, посадника новгородского.

Отзыв sergej 17.03.2012

Александр Кадира, а что такое «скандинавский череп»? каие его отличия от, например, черепов людей принадлежащих к финно-угорской группе?

Отзыв aleksand 18.03.2012

Александр Кадира, а что такое «скандинавский череп»? каие его отличия от, например, черепов людей принадлежащих к финно-угорской группе?

Череп, исследование генетического кода которого выявит в нем гены норвежца или шведа. Но насчет черепов — это к Прозорову. Другой вопрос — почему нет следов материальной культуры викингов — на каролингские мечи мне кивать не надо, в эпоху викингов они были так же распространены, как сейчас автомат Калашникова

Отзыв vitalij 19.03.2012

А што эт быстро все славянский выучили на отлично,веру переняли,обычаи и ремесло?

Отзыв aleksand 23.03.2012

Согласен если варяги — скандинавы, то почему в основанных ими городах стояли идолы Перуна и Велеса, а не Одина и Тора?

Отзыв vitalij 24.03.2012

Вот как-то мало они повлияли на славян!Легче поверить,что Юрик — был варяжским гостем(наёмником),а потом вернулся на родину!

Отзыв aristarh 24.03.2012

——-Интересно,как варяги(ворюги) до похожих на русских сербов(сябров — соседей) добрались? Славяне есть славяне, язык — основа!———

что-то ваши филологические измышления Задорновской ересью попахивают, уж не Чудинова ли читали на досуге?

Отзыв vitalij 27.03.2012

Про Рюриковичей и прочих цезарях неменьший бредняк!А попахивают западними вбросами!

Отзыв aleksand 27.03.2012

Есть версия, что Рюрик был не скандинавом, а выходцем из полабских славян — ободритом. На языке ободритов сокол звучит как Рерик, а если вспомнить герб рюриковичей…

Отзыв rastjam 31.03.2012

Есть версия, что был прибалтом.

Отзыв anastasi 01.04.2012

Вас послушать, так на Русь чуть ли не все норманны пришли, эдакое переселение народов. Пришла же только дружина и князь, и не создавали они государства, а только пришли в качестве правящей верхушки, и с чего бы им менять религию славян. Они быстро ассимилировали ,отсюда и имена славянские.

Отзыв rastjam 02.04.2012

Я всегда удивлялся почему, когда изучают государственность Руси, говоря о пришлых князьях и их дружинах, то сразу всё это проецируют на всё население оного государства.

Отзыв aleksand 03.04.2012

А вот у меня встречный вопрос — чего же тогда уже у третьего князя Руси — Святослава — чисто славянское имя, если его дед, отец и мать, по версии ряда историков — расовые скандинавы?

Отзыв rastjam 04.04.2012

А Дир и Аскольд — славянские имена?

Отзыв aleksand 05.04.2012

Вот только не надо мне про Хаскульда и Дирмунда

Отзыв aljaksej 10.04.2012

#33

почему тогда западнославянские князья, чистые славяне своих детей ,например, Генрихами нарекали? Влияние.

Отзыв aleksand 12.04.2012

почему тогда западнославянские князья, чистые славяне своих детей ,например, Генрихами нарекали?

Ну и насильственное крещение не забывайте….А как тогда внешний облик Святослава объяснить — скандинав с бритым подбородком и чубом — нонсенс!

Отзыв rastjam 13.04.2012

Хазарская внешность? о_О

Чуб-то — это тюркская причёская — ккіл: есть версия, что от этого слова и пошло прозвище украинцев — хохол.

Есть две причёски известные у тюрков: ккіл и айдар.

Отзыв vitalij 14.04.2012

Правду надо собирать по крупицам,а то свидомые уже русских в венгро-мордву превратили,а всем угодным монгольские усы рисуют и хохолки — никогда на Руси по такой моде не брились!

Отзыв vitalij 17.04.2012

Никаких рисунков,тем более наскальных, о Киевской Руси не сохранилось — нашествий было немеряно!

Отзыв tajra 22.04.2012

есть одна…. ща… )

протоколы славянских мудрецов (совершенно не секретно ))

Отзыв tajra 23.04.2012

Как известно, сначала славяне были язычниками. Hа каждый вид деятельности им полагалось по богу. Так, известен бог аппетита Жор, бог сна Масса и бог питья Поехали. Чтобы задобрить своих богов, славяне приносили им в жертву труд.

Вооружение воина того времени составляли копье и лапти. Лаптями воин пинался, а за копье держался. Удар такого воина мог свалить с ног любого, кто повернулся к нему спиной. А такой зверь, как кошка, мог даже подлететь от подобного удара на высоту до трех метров.

Утварь того времени была нехитрой. Утварь в данном случае пишется слитно. И уже лет двести как не является ругательством. Основным предметом утвари у славян был горшок. Из него они днём ели, а ночью ставили его под кровать, чтобы утром ещё поесть. К горшку прилагалась ложка. Ею славяне били по лбу тех, кто ночью неправильно использовал горшок. Больше у славян утвари не было.

Все мы знаем выражение: «Семеро по лавкам». Это короткое и ёмкое описание древнего морга. После битв славян, которые не двигались, складывали на лавки. Если наутро на лавке никого не было, значит, славянин выздоровел и ушёл. А если не ушёл, то ждали ещё один день. Если и это ему не помогало, то тогда начинали лечить его отварами, пропущенными через марлю, и травами, пропущенными через корову.

Вообще, медицина у славян была на очень высоком уровне, если верить количеству больничных листов, найденных на бересте.

В году у славян было 364 праздника и Новый год. Интересно, что Новый год у славян начинался не первого января, а первого декабря. А кончался где-то ближе к марту.

Любопытно, что в пищу славяне употребляли всё, что не употребляли в питьё.

Земледелие и скотоводство были славянам хорошо известны, поэтому они ими не занимались. Торговать славяне не умели, а тех, кто умел — били.

Основным занятием славян была критика других народов, у которых всё ладилось за счет их бездуховности.

Славяне были бы прекрасные охотники, если бы охотились.

Дом у типичного славянина того времени был полная чаша и выглядел так же.

Поскольку славяне постоянно ожидали набегов, то в доме они не разувались, а в туалете не снимали штанов.

Замуж славянок выдавали рано. Или поздно. В зависимости от того, отдыхало племя или выпивало.

Юные славянки под одеждой носили оберег в виде трусов. Любопытно, что сами славяне трусов не носили. Им их заменяла рубаха, как правило, вшитая в брюки.

Свадьбу славяне, как правило, играли до рождения первого ребенка. То есть дня три-четыре. После чего муж шел спать, а жена — рожать.

Славянин выбирал себе жену на всю жизнь. Если же они не сходились характерами, то славянин ругал жену, жаловался друзьям и много пил.

Славяне были вольнолюбивым народом. Их часто угоняли в рабство, но и там они не работали.

В неделе у славян было всего два дня. Они назывались Уик и Уэнд. А вместе — Уик-энд, что в переводе со славянского значило «неделя». Интересно, что выходных дней у славян не было, а вот месяцы — были. Выходным считался месяц Вересень. В переводе на современный календарь он продолжался с конца мая по середину октября. После чего наступал месяц Лютень. Это не совсем точное название. Правильнее называть его БеЛютень. В этот месяц все славяне лечились. Причем лечились тем, чем в предыдущий месяц калечились….

Отзыв vitalij 26.04.2012

Угу!Записные книжки Ярослава Мудрого! Писаные и переписаные! сейчас туда свидомые инфо сливают…

Отзыв aleksand 03.05.2012

Хазарская внешность?

Не хазарская, а самая что ни на есть славянская. И свидомиты тут не при чем.Идолы Перуна и Святовита тоже были с чубами и усами. Бородатыми и волосатыми на Руси ходили только служители культа Велеса

Отзыв vitalij 04.05.2012

Сохранились изображения идолов? Да и сама история летописи?

Отзыв rastjam 07.05.2012

#46

Ну путают ли их с кыпчакскими балбалами? — http://vkontakte.ru/photo-1839575_132495010 и http://vkontakte.ru/album-1839575_92741978

Отзыв aleksand 08.05.2012

Сохранились изображения идолов?

«Спасибо» Владимиру Крестителю и ему подобным деятелям — нет. А насчет варягов — скандинавов. так вот вам цитата из летописи: «Людье новгородские от рода варяжьска до днешьнего дни», говорит новгородская летопись, и добавляет про времена Олега Вещего — «Варязи мужи словене». Современная наука — археологическая, лингвистическая, антропологическая — подтверждает это заявление источника полностью.
Древнейшая керамика Новгорода и Пскова, архитектура городской крепости Новгорода, оружие, хлебные печи, речь новгородцев — от современных диалектов до берестяных грамот — и, наконец, черепа в средневековых могильниках Новгорода указывают на тесную связь населения с славянской южной Прибалтикой — «Поморьем Варяжским» русских летописей.
Для сравнения — скандинавских вещей в Новгороде археологи нашли даже меньше, чем в Киеве. Скандинавских погребений в окрестностях столицы Рюрика нет вообще.

Отзыв rastjam 10.05.2012

Вот 49 пост интересен.

А приводить балладу Алексея Толстого как исторический источник?

Отзыв rastjam 11.05.2012

http://cs9762.vkontakte.ru/u7080684/-6/x_c2ed0f24.jpg Александр, откуда эта фотография?

Отзыв vitalij 17.05.2012

Славяне были выносливыми воинами — по-видимому, они из Центральной Европы были призваны охранять путь из варяг в греки от набегов!Эт граница.
А приехало два или полтора князя и событие отмечено в какой-то неизвестной книге(по тем временам!) не говорят об их(славян) происхождении.Ну назвали русами.Греки называли ещё раньше гиперборейцами — не пристало! Хохлы с Запоржской Сечи пошли, потом укры!

Отзыв dmitrij 18.05.2012

Ну есть такая теория. не больше — полно других вплоть до этруссков и пруссов!))) Селезнев настойчиво свою проталкивает:финны,финны,мордва,мордва…
Язык так похож на сербский и других славян!..

Отзыв aleksand 18.05.2012

Вот 49 пост интересен.

А приводить балладу Алексея Толстого как исторический источник?

Согласен, немного затупил

Отзыв anastasi 20.05.2012

А по поводу, что в Новгороде не нашли артефактов скандинавского происхождения, так тот Новгород, в который Рюрик пожаловал в другом месте находился, недалеко от Новгорода, Рюриково городище называется, там ,нсколько я знаю, раскопки проводят сейчас, о результатах, к сожалению, не ведаю(

Отзыв aleksand 20.05.2012

В. Янин справедливо ставит вопрос – кто призывал варягов, если «Новгорода» на самом деле еще не было. Он приходит к выводу, что инициатива исходила от союза разноэтничных племен – словен, кривичей и мери (веси). Первые два племени – славянские, весь и меря – финно-угорские. Исследователь не говорит, насколько равноправными были отношения в этом «союзе», да этого, наверное, никто и не знает. По мнению Янина, каждое племя этого союза владело своей волостью, а их общим центром было или неизвестное нам (точнее, в принципе известное, но не «осознанное») городище, или вовсе какой-то кочевой, временный, блуждающий центр. (c)

Отзыв vitalij 22.05.2012

Мож,Юрик жениться приехал на славянке? Он что всех славянок покрыл, что русские от варягов пошли?
На восточных украинах Руси, мож, татарина какого призывали,на южных — грузина!.. Западенцы,конечно,под австрияка или немца!
И это хорошо! Новые гены помогли выжить! Народы и вожди племён.если не поняли этого — сгинули!
Вот когда все нации перемешаются и гены станут одинаковы — начнутся настоящие мутации!..

Отзыв aljaksej 30.05.2012

все нации перемешаются и гены станут одинаковы

не думаю, что это произойдёт. мутации, в том числе и полезные, продолжаются. человек не выпал из биологической эволюции и изменяется. в том числе отдельные его популяции

Отзыв aleksand 02.06.2012

Никаких рисунков,тем более наскальных, о Киевской Руси не сохранилось — нашествий было немеряно!

А вы миниатюры Радзилловской летописи видели?

Отзыв aleksand 02.06.2012

И что, Иордан в своем труде «О происхождении и деяниях гетов» описывал события I-III вв., живя в VI веке. Ну а о чубах говорит и описание Святослава у Льва Диакона
Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и греб вместе с его приближенными, ничем не отличаясь от них. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос — признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он угрюмым и диким. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближенных только чистотой .»

Отзыв vitalij 04.06.2012

Думаю,а передоказать некому,Владимир Великий принял не только веру византийскую.но и моду — и не выглядел диким,а уж тем паче Ярослав Мудрый ни чем не отличался от европейцев,ведь приходилось со многими ему общаться!

Отзыв vitalij 15.06.2012

Иордан ещё более или менее правдив,но бредняк, писаный Лёвой Диаконом, поражает: скифы только и делали,что убегали с поля боя,а император самолично всех победил! Ну и конечно, скифы — это укры!Потому что жили у края моря! И какой дурак из скифов придумал неудобную причёчку и стекающие усы?! Эт больше подходит кипчакам!

Отзыв svjatosl 17.06.2012

#21 прав.
Уже если судить по отрывку из летописей о призвании трех братьев, то так называемая «норманнская теория» терпит крах — Рюрик был внуком новгородского правителя Гостомысла.
У Л.Н. Гумилева все еще проще: на самосм деле существовал лишь Рюрик; а «Трувор» и «Синеус» — неправильный перевод фразы «с родней и дружиной» (имя «Синеус» представляет собой искажённое «свой род» (швед. sine hus), а «Трувор» — «верная дружина» (швед. thru varing). Таким образом, Рюрик приходит княжить не со своими двумя братьями, а со своим родом (в который входит, например, Олег) и верной дружиной).
К тому же в некоторых западноевропейских летописях упоминается некий Рюрик (которого большинство современных историков отождествляют с нашим Рюриком), бывший главой отряда наемников на службе у франкского короля, затем — владельцем земель в районе современной Дании.
Лично я считаю, что норманнская теория — фарс, возникший в начале 18 века, когда Петр пригласил европейских историков, «перепахавших» нашу историю в угоду себе (против чего, кстати, выступал Михаил Ломоносов). Да, в описываемое нами время на Русь пришло некоторое количество скандинавов, НО:
1. По сравнению со славянами их было ужасно мало.
2. Они женились на славянских девушках (уже жена Игоря Ольга была псковичанкой) и, таким образом, полностью растворлись среди славян уже через каких-нибудь 50 лет.
3. Призвание небольшой кучки варягов практически не повлекло изменений в жизненном укладе русичей — нигде в летописях не указывается, что первые русские князья переиначивали, подобно Петру, жизненный уклад на западный манер. Да и несмогли бы они это сделать — тогда бы всю эту кучку по крайней мере бы вышвырнули обратно в Скандинавию (если бы вообще не убили).

P.S. Советую всем прочитать повесть Олега Дивова «Храбр» и комментарии автора к ней — там изложен очень интересный взгляд на вхождение варягов в славянскую общину.

Отзыв dmitrij 18.06.2012

Более того, варяги часто нанимали славян для походов по всем поморьям.
Ярослав Мудрый,вообще,со всеми европейцами породнился — тк что пол-Европы наша! Да и пора бы другие теории рассмотреть!

Отзыв aleksand 22.06.2012

Кстати, если почитать источники, то варяги и не скандинавы. Так Повесть Временных Лет ясно говорит — «Новгородцы словенской земли рода варяжска»

Отзыв ivan 26.06.2012

Ну и конечно, скифы — это укры!
Соловьев считает их степняками, славяне на тот момент были несколько западнее того же мнения придерживается и Платонов.
№67 Да это весь наемный сброд, это могли быть и немцы…
Вообще сами варяги конечно нашу политическую жизнь не изменили, но княжескую власть основали именно на севере из норманнов опять же по Соловьеву причину этого он объясняет общность варягов и славян а также родовой строй в городах.

Отзыв vitalij 02.07.2012

Так эт укры — не славяне! То-то. я гляжу, они русских всё хотят отождествить с финнами, мордвой и татарами!

Отзыв aleksand 04.07.2012

Иван, варяги — это не род занятий, это этническая привязка

Отзыв aljaksej 07.07.2012

укры — не славяне!

покажите мне чистокровных славян. Где они??? Русские — финская примесь, украинцы — скифо-сарматская, беларусы — балтский субстрат и остатки финно-угров, болгары — тюрки и т. д.

Отзыв aleksand 13.07.2012

Над поляками немцы и литвины хорошо поработали, про балканских славян молчу

Отзыв ivan 18.07.2012

№70 Да извиняюсь за косячок.

Отзыв rastjam 21.07.2012

#70

Вот здесь я сомневаюсь, что варяги — это этническая привязка.

Отзыв aleksand 26.07.2012

Я понимаю, что варяг созвучно с византийским «варанг» или скандинавским «веринг». Но, как пишет историк Л. Прозоров » в летописях слово «варяги» везде в ряд с «литва», «немцы» да «свеи» стоит. И «русь», кстати, тоже. Не с «плотник», скажем, или «лучник» — с названиями народов. В саге о Вига-Стире норманнской: «Ибо такой был обычай у норманнов и верингов». Представляете фразу: «ибо такой был обычай у столяров и белорусов»? Даже араб Бируни в чужедальнем Хорезме, и тот знает, что «варанк — это народ».
Да и саги знают верингов лишь «на Востоке» — на Руси или в Константинополе. Герой одной саги «пришел на Русь и стал там наемником. Он был там с верингами». Не «был верингом», а — «был с верингами»!

Отзыв ivan 27.07.2012

Иван, варяги — это не род занятий, это этническая привязка
Очень размазанная араб не помню имени и летописец некий Нестор говорят о различии славян и русов однако варяги это просто изгнанники выходцы и искатели приключении, их «земли» простирались по всему берегу северного и балтийского моря, широкая привязка не находите?
№75 Для византийцев по Соловьеву это наемники. Правда первый стоит заметить, слишком сильно доверяет летописям.

Отзыв aleksand 28.07.2012

Иван, варяги — это не род занятий, это этническая привязка
Очень размазанная араб не помню имени и летописец некий Нестор говорят о различии славян и русов однако варяги это просто изгнанники выходцы и искатели приключении, их «земли» простирались по всему берегу северного и балтийского моря, широкая привязка не находите?

Пардон, помимо летописей и арабов, варяги еще в скандинавских сагах упоминаются. Например: «Тидрек-сага», «Сага о Вига-Стире», «Сага о Болле Боллесоне»

Отзыв aleksand 31.07.2012

Немного о прическах славян: ««Ежегодно после сбора урожая смешанная толпа со всего острова перед храмом бога, принеся в жертву скот, справляла торжественный пир, именовавшийся священным. Его жрец, ВОПРЕКИ ОТЕЧЕСКОМУ ОБЫЧАЮ С ОТЛИЧАВШИЙСЯ ДЛИННОЙ БОРОДОЙ И ВОЛОСАМИ, накануне дня, когда надлежало священнодействовать, малое святилище — куда только ему можно было входить — обычно с помощью метлы тщательно убирал, следя, чтобы в помещении не было человеческого дыхания. Всякий раз, когда требовалось вдохнуть или выдохнуть, он отправлялся к выходу, дабы присутствие бога не осквернялось дыханием смертного.»

Отзыв vladimir 03.08.2012

«»"»"»"Уже если судить по отрывку из летописей о призвании трех братьев, то так называемая «норманнская теория» терпит крах»"»"»"»"» (с)

а если судить не по тенденциозным источникам, а по более серьезным данным, в том числе и археологическим?

«»"»"»"Рюрик был внуком новгородского правителя Гостомысла»"»"»"»" (с)

интересно, как Рюрик в 9-м веке мог быть внуком _новгородского правителя_ Гостомысла, если сам Новгород появился только в середине 10-го века?

«»"»"»Лично я считаю, что норманнская теория — фарс, возникший в начале 18 века, когда Петр пригласил европейских историков»"»"»"»" (с)

как ни странно, но многие современные археологи, кто раскапывал скандинавские города и могильники на территории Русской равнины, согласны с норманской теорией.

«»"»"»1. По сравнению со славянами их было ужасно мало.»"»"»"» (с)

однако они составляли элиту древнерусского общества.

«»"»"»"уже жена Игоря Ольга была псковичанкой»"»"»"» (с)

согласно Степенной книге Ольга была «от языка варяжска».

«»"»"»Призвание небольшой кучки варягов практически не повлекло изменений в жизненном укладе русичей»"»"»"»" (с)

скандинавы жили на Руси задолго до призвания Рюрика. примерно лет за сотню до того как. так называемая дружинная культура, полюдье, появление каролингских мечей на Руси, торговля по «Пути из варяг в греки» и «Пути из варяг в персы», градостроительство, администрирование, подчинение соседних племен и в итоге складывание государства — это всё дела скандинавов. даже некоторые славянские и финно-угорские города — Новгород, Смоленск, Ростов — возникли на базе соседних более древних скандинавских поселений.

Отзыв aleksand 04.08.2012

согласно Степенной книге Ольга была «от языка варяжска».

Тут еще вопрос — кто такие варяги….Сожет скандинавы, а может и западные славяне, вагры или ободриты

Отзыв evgenij 05.08.2012

«так называемая дружинная культура, полюдье, появление каролингских мечей на Руси, торговля по «Пути из варяг в греки» и «Пути из варяг в персы», градостроительство, администрирование, подчинение соседних племен и в итоге складывание государства — это всё дела скандинавов».

Владимир, а не слишком ли самонадеянное завяление. Не спорю, что скандинавы могли появиться на территории Северной Руси ещё за сто лет до Рюрика. Не спорю, что они будучи по природе сильным и воинственным северным народом могли принять деятельное участие как в этногенезе будущих русичей (в основном на севере Руси), так и в создании государства.
Но если норманны захватили в 11 в. Южную Италию и Сицилию, заложиву основу королевству Обеих сицилий, это ещё не значит, что они принесли Италии государственность, «градостроительство» и «администрирование». «Дружинная культура» — кто сказал, что это монополия скандинавов? «Новгород, Смоленск, Ростов — возникли на базе соседних более древних скандинавских поселений» — не спорю, ну и что с того. Что, на Руси вся жизнь протекала только в северной её части?

Отзыв ivan 06.08.2012

градостроительство, администрирование, подчинение соседних племен и в итоге складывание государства — это всё дела скандинавов.
—Разве к моменту пресловутого призвания варягов они активно участвовали во внутренней жизни городских общин (кроме военных походов и сбора дани)?
И разве город (союз племен) который призвал варягов был основан скандинавами?

Отзыв aleksand 09.08.2012

появление каролингских мечей на Руси,

А где гарантия, что каролингские мечи, распространенные в тогдашней Европе, примерно как сейчас — автомат Калашникова, не могли попасть на Русь из того же Восточнофранкского королевства (сиречь Германии) через западнославянские земли

Отзыв vladimir 10.08.2012

Александр Кадира
Тут еще вопрос — кто такие варяги…»"»"»"» (с)

само это слово имеет, судя по всему, древнеисландское происхождение. по-видимому, скандинавы.

Евгений Сучалкин, скандинавы не так чтобы принесли государственность на Русь, скорее их деятельность на Руси стала важным государствообразующим фактором.

«»"»" «Дружинная культура» — кто сказал, что это монополия скандинавов?»"»"»"» (с)

это не монополия скандинавов, но на Руси она появилась от них. известные по письменным источникам дружинники — в основном, скандинавы (Свенельд и Асмуд, например)

«»"»"»Что, на Руси вся жизнь протекала только в северной её части?»"»"»"» (с)

Рюрик и его дружина пошли на Киев с севера. а чуть позже скандинавы обустроились и на юге — Шестовицкое городище в урочище Коровель возле Чернигова является одним из крупнейших поселений скандинавов в Европе.

Иван Шаронов
Разве к моменту пресловутого призвания варягов они активно участвовали во внутренней жизни городских общин (кроме военных походов и сбора дани)?»"»"»"» (с)

если только по тексту ПВЛ, то участвовали, только всем надоели и были изгнаны. если по данным археологии, то скандинавы жили в Старой Ладоге с середины 8-го века и в Рюриковом городище в 9-м веке и в Гнёздово в 10-м веке — и, судя по всему, действительно участвовали в жизни городов. странно было бы жить там и не участвовать в делах своего поселения.

«»"»"»И разве город (союз племен) который призвал варягов был основан скандинавами?»"»"»"» (с)

списки ПВЛ здесь противоречат друг другу: по Ипатьевскому списку Рюрик княжил в Старой Ладоге, по Лаврентьевскому — в Новгороде. однако Новгород возник примерно в середине 10-го века, почти на девяносто лет позже призвания варягов — об этом летописец 12-го века мог и не знать.
по соседству с Новгородом есть так называемое Рюриково городище, более древнее, и, судя по обилию скандинавских находок, оно было резиденцией конунга. если же принять версию о Старой Ладоге, то тут всё еще проще — её и вовсе основали скандинавы в середине 8-го века. так что в обоих версиях скандинавский след весьма явный.

Александр Кадира
А где гарантия, что каролингские мечи, распространенные в тогдашней Европе, примерно как сейчас — автомат Калашникова, не могли попасть на Русь из того же Восточнофранкского королевства (сиречь Германии) через западнославянские земли»"»"»"» (с)

могли и через западнославянские, но тем не менее принесли их варяги: как правило, эти мечи обнаружены при раскопках могильников, где погребальный обряд — типично скандинавский. то есть, там были похоронены вояки-викинги, приехавшие на Русь со своим оружием.
славянские же погребения, как правило, безынвентарные, либо содержат единичные вещи — железный нож или пряжку/фибулу и т.п.

Отзыв aleksand 11.08.2012

само это слово имеет, судя по всему, древнеисландское происхождение. по-видимому, скандинавы.

Понятно, что есть созвучие со словом «веринг», но саги знают верингов лишь «на Востоке» – на Руси или в Константинополе, ни одного упоминания слова «веринг» на рунных камнях нет. Вот что говорит «Сага о людях из Лососьей долины» о Болле Боллесоне: «он провел там короткое время, как вступил в общество верингов. У нас нет предания, чтобы кто-нибудь из норманнов служил у Константинопольского императора прежде, чем Болле, сын Болле». Дело было в начале XI века.
А как а объяснить, что летописец разделяет варягов и других скандинавов «варяги, шведы, готы, русь» или с такой географической привязкой, как «Поморье Варяжское в Кашубах за Гданьском». Ну или такой момент — в ПВЛ говорится. что Владимир бежал от Ярополка «за море к варягам», но скандинавские саги ни словом не обмолвляются о пребывании в Скандинавии «хольмгардского конунга Вальдамара».

Отзыв vladimir 11.08.2012

летописец не разделял, а отмечал, что варяги (судя по всему, собирательное название скандинавов и вообще германоязычных этносов) включали разные народности, цитата в переводе Д. Лихачева:

«И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти.» (с)

Отзыв ivan 12.08.2012

если только по тексту ПВЛ, то участвовали, только всем надоели и были изгнаны. если по данным археологии, то скандинавы жили в Старой Ладоге с середины 8-го века и в Рюриковом городище в 9-м веке и в Гнёздово в 10-м веке — и, судя по всему, действительно участвовали в жизни городов. странно было бы жить там и не участвовать в делах своего поселения.
—Я имею ввиду, разве их деятельность не ограничивалась вопросами сбора дани и военных походов? Все-таки до принятия христианства на Руси, насколько я помню нет свидетельств об изменениях проводимых князьями во внутреннем устройстве общин.

Отзыв evgenij 17.08.2012

«Евгений Сучалкин, скандинавы не так чтобы принесли государственность на Русь, скорее их деятельность на Руси стала важным государствообразующим фактором».

Да, это вполне могло быть, хотя бы потому, что в конечном счете Северная (новгородская) Русь завоевала Юг, а не наоборот (кстати спасибо за данные о Шестовицком городище — не знал: археологические данные в нашем вопросе очень важны).

«»Дружинная культура»…это не монополия скандинавов, но на Руси она появилась от них. известные по письменным источникам дружинники — в основном, скандинавы (Свенельд и Асмуд, например)»

Для меня это по-прежнему спорный вопрос: письменные источники, как я понимаю, оставляли сведения не о «младших дружинниках», а о «крупных шишках» или телохранителях:
1) если принять т.з. что первые рюриковичи были скандинавы и окружали себя на первах порах пребывания сородичами, то понятно, почему письменные источники говорят только о скандинавах-дружинниках;
2) в процессе объединения Руси эти скандинавские «конунги» сталкивались с различными славянскими племенами и вполне могли «вливать» дружины славянских пракняжеств в свое войско. Уже Владимир в конце X в. «сажал» согласно ПВЛ полочан, кривичей, вятичей, радимичей и воинов пр. славянских племен в заставы на юж. границе для охраны Южной Руси от печенегов. Вильгельм Завоеватель известен довольно жестоким покорением Англии, но саксонская знать вошла впоследствии в состав его дружины; Карл Великий, покорив саксов, также передал захваченные земли не только франкам, но и поделился с прикнувшей к нему саксонской знатью. В нашем случае вполне могла работать та же схема. К тому же многие племена, судя по всему, могли вливаться в «Новгородско-Скандинавскую Русь» «мирным путем» — по крайней мере ничего не слышал о завоевании «русью» тех же смоленских кривичей (да и северян Олег вроде взял без боя). О кривичах кстати еще Ключевский по-моему писал как о племени, наделенном «государственным» разумом.
К тому же скандинавы и по сей день не отличаются большой численностью населения (на одной Украине населения в 3 раза больше чем в Дании, Швеции, Норвегии вместе взятых). Русь же явно не Ирландия и не Нормандия — для контроля столь огромной территории пришлось бы договариваться с местными (пороха у викингов не было, да и русичи на инков и ацтеков не тянут).

«Рюрик и его дружина пошли на Киев с севера. а чуть позже скандинавы обустроились и на юге — Шестовицкое городище в урочище Коровель возле Чернигова является одним из крупнейших поселений скандинавов в Европе».

Рюрик на Киев не ходил: можно говорить только о его дружине, если конечно Аскольд и Дир действительно были его дружинниками. Факт о Шестовицком городище, повторюсь, интересный, но моих сомнений не разрешает (скорее подкрепляет): возможно, «крупнейшие поселения скандинавов в Европе» потому и сосредотачивались на юге Руси, что здесь скандинавам предстояло столкнуться с довольно плотным и сравнительно развитым славянским населением, над которым нужно было осуществлять больший контроль. Распространение скандинавских арх. памятников в Ладоге и на пути «из варяг в персы» мало удивляет — там просто не было серьезного сопротивления: незря же историки XIX в. прозвали район тогдашней Верхней Волги «Чудским захолустьем»; там и сейчас (после славянской колонизации XI — XIII вв.) не такая уж большая плотность населения.

Отзыв vladimir 22.08.2012

Насчет Шестовицкого городища — не за что :) жаль только, что в интернете мало строго научных работ по нему, в основном, научно-популярные.

«»"»"»"»Уже Владимир в конце X в. «сажал» согласно ПВЛ полочан, кривичей, вятичей, радимичей и воинов пр. славянских племен в заставы на юж. границе для охраны Южной Руси от печенегов»"»"»"» (с)

тут вот какой момент: дружина, как правило, находится при князе и его сопровождает. пограничные заставы — это не дружина, для их укомплектования имеет смысл набирать местных людей, хорошо знакомых с положением дел в регионе вокруг заставы. правда, воеводой над ними можно поставить и верного дружинника.
ну а насчет принятия славян (а также финно-угров и балтов) в дружины — вполне возможно. скандинавы и сами постепенно ославянивались.

«»"»"»для контроля столь огромной территории пришлось бы договариваться с местными»"»"»"» (с)

да. с одной стороны, конфликты между викингами и славянами бывали, но с другой стороны были и вполне мирные периоды. об относительно спокойных этапах говорят косвенные данные — обилие женских украшений в некоторых погребениях викингов, то есть они совершенно спокойно женились на Руси, привозя своих женщин или выбирая жён среди местных. в условиях же постоянной вражды заводить семью было бы просто глупо. видимо, как-то договаривались с местными без частого применения оружия и угроз.

«»"»"»Рюрик на Киев не ходил»"»"»"» (с)

пардон, это я ошибся. затупил немного :)

«»"»"»"здесь скандинавам предстояло столкнуться с довольно плотным и сравнительно развитым славянским населением, над которым нужно было осуществлять больший контроль»"»"»"» (с)

в общем, да. Шестовица была своеобразным форпостом перед Черниговом, а дальше за ней начинались славянские поселения. черниговским князьям надо было контролировать население и собирать дань (Шестовица также играла роль погоста), поэтому здесь и возник лагерь викингов.

«»"»"»"Распространение скандинавских арх. памятников в Ладоге и на пути «из варяг в персы» мало удивляет — там просто не было серьезного сопротивления»"»"»"»" (с)

тут немного другое — торговля. скандинавы, будучи отличными мореходами, по рекам путешествовали без проблем. и, будучи выходцами из довольно бедных местностей, стремились обогащаться всеми возможными способами — от грабежей и пиратства до вполне мирной торговли. отсюда их стремление контролировать торговые пути, удобный и относительно ненапряжный источник богатства.

Отзыв vladimir 24.08.2012

Иван Шаронов
Я имею ввиду, разве их деятельность не ограничивалась вопросами сбора дани и военных походов? Все-таки до принятия христианства на Руси, насколько я помню нет свидетельств об изменениях проводимых князьями во внутреннем устройстве общин.»"»"»"» (с)

тут надо бы, наверно, разделить функции викингов-дружинников и остальных переселенцев из Скандинавии. дружинники — те действительно занимались в основном сбором полюдья и участвовали в военных экспедициях князей.
но были на Руси и скандинавы-ремесленники, и посадники (ярл Старой Ладоги при Ярославе Мудром — Рёгнвальд Ульвсон) — они, по-видимому, принимали полноценное участие в вечевых сходах и жизни города, наравне с горожанами из числа славян, финно-угров, балтов.

Отзыв evgenij 04.09.2012

«жаль только, что в интернете мало строго научных работ по нему, в основном, научно-популярные».

Точно, да в нете вообще искать сложновато: вечно думаешь, как задать поиск чтобы высветилась нужная инфа.

«тут вот какой момент: дружина, как правило, находится при князе и его сопровождает. пограничные заставы — это не дружина, для их укомплектования имеет смысл набирать местных людей, хорошо знакомых с положением дел в регионе вокруг заставы. правда, воеводой над ними можно поставить и верного дружинника».

1) Да, но полочане, кривичи, вятичи, чудь — это не «местные жители» южного пограничья — их переселяли из лесных районов Северной Руси, что не исключает, конечно, того что наряду с ними заставы охраняли и настоящие «местные» (поляне, уличи): судя по всему печенеги стали для Владимира серьезным гем-ем, если приходилось сосредотачивать на юге силы со всей Руси.
2) Являются ли заставщики дружинниками или нет — вопрос тоже интересный. Раннефеодальное войско (насколько я помню) делилось на 2 осн. части: постоянная княжеская дружина (младшая и старшая) и ополчение, набираемое на время крупных походов. Если не относить стражей застав к дружинникам, то и в ополченцы их явно не запишешь. Уже после завоевания Олегом Киева под рюриковичами должна была находиться столь большая территория, что контролировать её силами одного ополчения (или местных городских полков) было бы сложновато: нужно было увеличивать «штат» дружинников и часть их отрывать от «мамки-князя», оставляя хотя бы в наиболее крупных или стратегически важных городах (Смоленск, Ростов, Псков, Любеч) и на ключевых направлениях обороны. Ещё в советское время, к примеру, в районе Берестья (важная крепость, охранявшая Русь с запада как от ляхов, так и от ятвягов) археологи обнаружили т.н. «село дружинников» (датированное, правда, уже XIв.).

«да. с одной стороны, конфликты между викингами и славянами бывали, но с другой стороны были и вполне мирные периоды. об относительно спокойных этапах говорят косвенные данные — обилие женских украшений в некоторых погребениях викингов, то есть они совершенно спокойно женились на Руси, привозя своих женщин или выбирая жён среди местных. в условиях же постоянной вражды заводить семью было бы просто глупо. видимо, как-то договаривались с местными без частого применения оружия и угроз».

Согласен. Смотрел давно передачу (западную) о скандинавском влиянии на Руси: среди прочего, на основе археологии говорили о скандинаво-финноугорских связях на Верхней Волге — вполне могло быть. Правда, когдя я говорил о «договоре с местными» я имел в виду, что скандинавы, по-моему, должны были договариваться с местной знатью и включать в свои ряды местных (уже существующих) дружинников в т.ч., иначе столь большую территорию им не удалось бы удерживать долгое время. Как они поступали с дружинниками бывших славянских прагосударств? Не в лагеря же их загоняли.

«тут немного другое — торговля. скандинавы, будучи отличными мореходами, по рекам путешествовали без проблем. и, будучи выходцами из довольно бедных местностей, стремились обогащаться всеми возможными способами — от грабежей и пиратства до вполне мирной торговли. отсюда их стремление контролировать торговые пути, удобный и относительно ненапряжный источник богатства».

Полностью согласен, но моего довода это также не умаляет: там где скандинавы встречали сопротивление сравнительно развитых и немалочисленных народов, там и контроль над реками как-то не удавался. Рейн, Сена: только их устья захватили, а попытки подняться вверх по течению выливались в конечном счете лишь в успех внезапных набегов и грабежей; чуть ли не всей Скандинавией пришли Париж брать в конце IX века, да и то как-то обломалось!

Отзыв evgenij 04.09.2012

Ещё один важный момент, о котором как-то забыл сказать, хотя к вопросу о «дружинниках» он имеет отношение.

Уже в 1054 г. разделив перед своей смертью «столы» между своими сыновьями, Ярослав Мудрый отдал самому младшему 5-му сыну Игорю богатейшую Владимиро-Волынскую Русь. Закономерный вопрос: почему «самый младший» наследник получил такое внешне престижное наследство?
2 гипотезы:
1) лично моя (менее правдоподобная): находясь на границе с 2-мя молодыми и довольно агрессивными государствами (Венгрией и Польшей) ВВР обещала стать настоящим гем-ем для её держателя. Многие другие владения рюриковичей, правда, тоже находились на несовсем спокойных рубежах (Киев, Чернигов). Правда, после разгрома печенежской орды в 1036 г. здесь наблюдалось относительное затишье (до новой орды кочевников);
2) более правдоподобная версия, нашедшая свое отражение в историографии прошлых лет: здесь, на юго-западе Руси уже к тому времени сложилось сильное и богатое боярство — властолюбивое и весьма оппозиционно настроенное по отношению к великому князю.
Если отталкиваться от данной версии в разрешении нашего вопроса о «дружинниках» то напрягает 2 момента:
1) столь сильный слой феодалов (как показала последующая история, галицко-волынское боярство было самым сильным боярством на Руси) не мог сформироваться из одних только «варяжских наместников» всего за полвека — волынян и белых хорватов как известно покорил лишь Владимир в конце X в. Поэтому вполне логично предположить, что дружинныя отношения формировались здесь ещё до прихода рюриковичей (скандинавов);
2) если «дружинную культуру» нам привили скандинавы, то как получилось, что сильнейшее боярство русской земли, владевшее в лучшие времена собственными укрепленными замками, находилось на юго-западе Руси, в землях, сравнительно поздно вошедших в «империю Рюриковичей»?

Отзыв tabor4ok 09.09.2012

А че за атлантов никто не проголосовал? Тор ваще из космоса:)

Отзыв rinat 03.02.2013

Тогда уж за ануннаков было правильнее написать)

Ваш отзыв