Крещение Руси. За и Против.

Автор: . 08 Янв 2012 в 15:09

Тема создана по просьбе участника группы Любви Шаргиной.

PS. Для господ родноверов, критика в адрес князя Владимира принимается только при наличии адекватных аргументов. Заявления что Владимир гад и полужид который предал веру предков, и ссылки на "Удар Русских Богов" Истархова, аргументами не считаются.

Рубрики: вести

Обсуждение
Отзыв sergej 11.01.2012

Я против. Я не понимаю, зачем нужно было крещение. Объясните)

Отзыв aleksand 15.01.2012

Для того чтобы войти на равных в клуб тогдашних «великих держав» нужно было принять одну из мировых религий христианство или ислам. Хотя моё мнение, нужно было принимать католический вариант христианства, а не православный.

Отзыв sergej 15.01.2012

Так а разве без мировой религии у Руси были какие-то проблемы со входом куда-либо?

Отзыв aleksand 16.01.2012

Были бы. Ни один христианский монарх Европы, начиная от Византии и заканчивая Францией не стал бы иметь дел с язычниками, к примеру Анна Ярославна не стала бы королевой Франции, да и правители Англии, Германии и Скандинавии тоже не стали бы родниться с язычниками. Останься Русь языческой, она бы получила ряд крестовых походов на свою территорию, в реальной истории их было только два, да и то локальных, в нападении на север Руси участвовали только шведы, а затем немцы, а останься мы язычниками, крестовых походов было бы больше и состав крестоносцев был бы разнообразнее.

Отзыв evgenij 17.01.2012

Согласен. Принятие крещения укрепило международный авторитет Руси. В этом плане наше государство следовало правильной «моде», приняв христианство ненамного позже тех же поляков. Западные славяне (лютичи, бодричи), как известно, сопротивлялись долго и герочески (тот же Никлот в 12 в. довольно неплохо воевал с саксонскими феодалами), но оказавшись в полной изоляции, в конце концов сдались под напором «крестовых походов» и почти полностью ассимилировались немцами: печальный конец храброго народа.
Лично меня вполне устраивает выбранный нашими предками вариант христианства. Из северо-европейских народов мы (русские, украинцы, белорусы) единственные представители православия, что подчеркивает нашу самобытность. Всем этим мы вполне можем гордиться.

Отзыв aleksand 29.01.2012

Я бы предпочёл католический вариант христианства. Вечером объясню, когда освобожусь.

Отзыв aleksand 03.02.2012

.Следует все таки признать, что христианизация Руси не была мирным процесом Вот мнение о Крещении Руси такого видного историка, как И.Я. Фроянов

«Введение христианства на Руси все же не являлось безболезненным и мирным. Только, собственно, в Киевской земле-волости оно проходило относительно спокойно, поскольку принятие новой веры отвечало политическим планам поляно-киевской общины, и она на вече санкционировала крещение. Что касается племен, подвластных Киеву, то к ним христианство входило с огнем и мечом. Насилием и жестокостью утверждала киевская знать, опиравшаяся на поддержку племенной группировки полян, свое господство среди прочих восточнославянских племен. Точно такими же средствами она насаждала в покоренных славянских и неславянских землях христианство, призванное укрепить и продлить это господство. Понятно, почему крещение встретило здесь отчаянное сопротивление. С христианством местное население ассоциировало тяжкую зависимость, идущую из Киева.

Отзыв aleksand 03.02.2012

Распространение христианства за пределами Киевской земли прослеживается по историческим источникам фрагментарно и с большим трудом. Особенно скупы на рассказы о крещении подчиненных Киеву земель летописцы. Их молчание понятно: летописатели – люди, как правило, духовного звания, старались не говорить о темных сторонах христианизации Руси, а светлых было мало. В этом коренная причина их немногословия. Контрастно в данном отношении выглядят летописные известия о крещении в Киеве: они сравнительно подробны. Почему? Да потому, что крещение киевлян, как отмечалось выше, прошло мирно. Но язык летописца деревенел и присыхал к гортани, когда обращение в христианскую веру сопровождалось пролитием крови и насилием. Следовательно, он скрывал невыгодные для древнерусского православия факты, в чем выразилась его определенная идеологическая позиция. Иное дело – предания и жития святых. Первые возникали в народной среде и хранились в памяти народа, которому незачем было утаивать правду о крещении. Вторые, описывая подвиги святых отцов на ниве христианизации, невольно обнажают приемы и методы насаждения христианства, к которым прибегали ревнители христовой веры. Что же это за приемы и методы?

Отзыв aleksand 06.02.2012

Способы воздействия на язычников при обращении в христианство, идущее из Киева, наглядно демонстрирует «Сказание о построении города Ярославля». До возникновения города на его месте располагалось селище, именуемое Медвежий угол, в котором жили люди «поганыя веры – языцы, зли суще». Они поклонялись Волосу, пока сюда не прибыл князь Ярослав Владимирович «с сильною и великою ратью». Ярослав взялся за наведение «порядка», повелев дружине своей «устрашити и разгнати шатание сих беззаконных… И дружина князя храбро приступи на врагов, яко сии окаян-нии нача от страха трепетати и в велии ужасе скоро помчеся в ладиях по Волге реце. Дружина же князя и сам Ярослав погнася за неверными, да оружием бранным погубит сих».

Ярослав покорил население Медвежьего угла и обложил данью. Люди согласились «оброцы ему даяти, но точию не хотяху креститися». Вскоре Ярослав «умысли паки прибыти в Медвежий угол». На сей раз он явился сюда «со епископом, со пресвитеры, диаконы и церковники», а также, разумеется, «и с воины». Язычники напустили на князя и «сущих с ним» псов и «лютого зверя». Ярослав «секирою своею победи зверя», а псы, как агнцы, никого не тронули.

Отзыв aleksand 07.02.2012

Из «Повести о водворении христианства в Муроме» черпаем сведения о распространении христианства в Муромской земле князем Глебом Владимировичем. На требование принять его князем и креститься муромцы ответили решительным отказом. Глеб вынужден был расположиться в 12 «поприщах» от города на речке Ишне. Ему все-таки удалось приобщить к новой вере какую-то часть местных жителей, что породило жестокие кровопролития «поганых» с «верными» – христианами. Дальнейшие происшествия в Муромской области «Повесть» связывает с неким князем Константином (Ярославом Святославичем?). Они датируются, судя по всему, концом XI столетия. Муромцы, как сообщает «Повесть», вновь отказались принять святую веру, несмотря на обещание Константина облегчить их повинности, уменьшив дань. Посулы, стало быть, не подействовали. И только устрашенные войском, муромцы впустили князя в город, «точию не хотяще крестися». Тот упорно склонял горожан к христианству, угрожая им «муками и ранами». Наконец он сломил сопротивление язычников, но ценой больших усилий. Силой оружия князь «идолы попраша и сокрушиша и без вести сотвориша»». Цит по И.Я.ФРОЯНОВ «НАЧАЛО ХРИСТИАНСТВА НА РУСИ»

Отзыв sergej 08.02.2012

Я тоже вечером отвечу более развернуто.
Мотивация избежать крестовых походов была бы разумной, если бы в период крещения знали о том, что через сто лет будут крестовые походы.
А походов на нашу землю хватало и без религиозных причин.

Отзыв aleksej 08.02.2012

А через полтыщи лет создадут опрос «Вступление России в НАТО. За и Против.»

:)

Отзыв evgenij 16.02.2012

«Мотивация избежать крестовых походов была бы разумной, если бы в период крещения знали о том, что через сто лет будут крестовые походы».
Походы германских феодалов на западных славян начались задолго до крещения Руси. Просто окончательно покорить свободолюбивые племена удалось лишь в конце 12 в.

Насчет описания крещения Мурома. В целом согласен. Правда, я читал, что Константин Святославич, происходящий «невдале рода того же великого князя Владимира» отправился княжить в Муром с сыновьями Михаилом и Федором не в конце XI в. а в 1019 г., т.е. во время войн Святополка Окаянного: видимо, после гибели Глеба муромчане вернулись к старой религии. Причем, в сражении с горожанами погибает сын Константина — Михаил. Позже «в 1022 году в Муроме умирают по неизвестным причинам Федор Константинович, а затем его отец Константин Святославич».

Отзыв sergej 20.02.2012

Алексей, Дада. Дескать, критика в адрес президента Владимира только аргументированная, не забудьте))

Отзыв sergej 24.02.2012

Евгений, это если крестовыми походами называть не офицальные крестовые походы, первый из которых был в конце 11 века, а все походы германских феодалов на восток. То, о чем вы говорите, скорее относится к drang naсh osten. В источники сейчас лезть нет времени, но чую я, что не обходилось там религиозными причинами)

Отзыв rinat 24.02.2012

Эм, а святые, ангелы, архангелы, серафимы и прочие домовые это не язычество?
Или уж совсем на виду, что такое Троица) Три бога)

Тут с какой стороны посмотреть. В католичестве кстати если и нет так много бытового язычество, то культы святых более развиты, со скульптурами и тп.

Но это так мелочи. Мотив крестовых походов привести не к христианству, а к СВОЕМУ христианству.
Ну то есть этот мотив встает после захвата так называемой Палестины и так называемого Гроба Господня в Эль-Кудсе.

Особой разницы между выборами нет. С религиозной точки зрения), но не с точки зрения официальных ересей христианства (официальных церковных систем, как то католичества, православие, ислам и тд).

Насчет причин вы правы) надо куда-то девать избыточное население. Наиболее простой способ война).

Отзыв evgenij 24.02.2012

Сергей, крестовые походы в их классическом понимании, конечно, начались с конца 11 в. Но насильственное крещение покоренных народов предпринималось и в более ранние времена. Карл Великий, например, на протяжении 30 лет упрямо обращал в христианство язычников-саксов. «drang naсh osten» вполне мог прикрываться религиозными причинами, а потому находить поддержку у христианских соседей.

Отзыв sergej 26.02.2012

А мне кажется Владимир хотел объединить Русь, так как при языческой вере это было невозможно из-за того что в каждом княжестве в какогото бога верели больше чем в другого , тем самым обижая свои соседей которые в свою очередь больше поклонялись другому богу. А в православном христианстве осталось куча обрядов и элементов от язычества.

Отзыв evgenij 07.03.2012

В той же Вики есть сведения о попытках христианизации западных славян германскими королями Генрихом I и Оттоном I ещё в первой половине X в.

Отзыв evgenij 11.03.2012

Сергей, согласен. Не случайно, ещё до принятия христианства Владимир сначала создал «единый пантеон» богов.

Отзыв rinat 12.03.2012

Ну да давайте теперь на полном серьезе обсуждать некий бродячий сюжетец «о том как казаки…пардон Князь веру выбирал»
Учитывая как распинался грек, выбор был достаточно предсказуем.
)
Это я к чему, а выбрал ли Владимир, или кто-то ещё. В Киеве или где либо ещё именно православие (во всяком случае изначально)
Что в таком случае делает в русском православие Третья книга Ездры

Отзыв aleksand 12.03.2012

Начать с того, что едва ли не все самые главные слова и названия русского православия имеют западное, романо-германское происхождение.
«Крест» — немецкое «крейц» от латинского «Кристос».
«Алтарь» от латинского «алтариа».
«Поп» — верхненемецкое «паппе» от латинского «папа».
«Пастырь» от «пастер».
«Церковь», по-древнерусски «церкы» — немецкое «кирка», от латинского «циркус»… и так далее, вплоть до «еретика» и «поганого».
До XX века полку под иконы в красном углу кое-где величали «тяблом», от отлично всем известного «табло, табула» — попросту доска.

Отзыв rinat 13.03.2012

«Хождение за три моря» Афанасия Никитина писано арабским письмом по-русски. Вообще же произведение написано на смеси русского, арабского, персидского и тюркского языков, причем автор его совершенно свободно переходит с одного на другой и использует различные азбуки. Заканчивает свое произведение путешественник следующими словами: «Бисмилля Рахман Рахим. Иса Рух Оалло. Аллах акбар. Аллах керим», что значит «Во имя Аллаха Милостивого и Милосердного и Исуса Духа Божия. Аллах велик». Арабицу использовали для повседневных записей в Великом княжестве Литовском и Польше. Арабские надписи присутствуют на парадном воинском убранстве русских царей и оружии, но наиболее распространены арабские письмена на… русских монетах.
) Это так в качестве ещё одной версии.

Отзыв aleksand 18.03.2012

Арабские надписи присутствуют на парадном воинском убранстве русских царей и оружии, но наиболее распространены арабские письмена на… русских монетах.

динар был в то время был как доллар — основная разменная и конвертируемая валюта. Оружие вполне могло быть изготовлено на Ближнем Востоке или снято с какого нибудь паши или аги. И Ринат, харэ флудить фоменковщиной

Отзыв rinat 23.03.2012

Ну собствено официальная версия в бездумных русских оружейниках и монетчиках. иках и монетчиках.

Отзыв rinat 30.03.2012

Есть динары-дирхемы, а есть рубли с Тохтамышем. И я не читал Фоменко)

Отзыв andrew 12.04.2012

Какой то странный опрос…
Принимать иудаизм, когда у них нет даже своего государства ? Разумеется, нет.
Принимать католицизм, чтобы власть светская подчинялась власти церковной ? Покажите хоть одного вменяемого правителя, который бы на это согласился.
Язычество ? Даже комментировать не буду.

В итоге, остается православие и ислам. Но если учесть, влияние Византии, то разумеется православие наиболее выгодно.

Отзыв lubov 14.04.2012

Всем доброго дня!
Предложила тему, а сама участия в обсуждении до сих пор не приняла…)
Потому что чувствую невозможность рассуждать на эту тему «исторически-профессионально» (не придирайтесь к термину, поправьте, если есть желание). Источники, которые нам доступны, на мой взгляд, вполне могут отражать «необъективную» реальность.
Историю пишут люди… и часто по заказу. На своей странице я написала: « Не могу понять, может ли насильственное обращение народа в иную веру быть для него благом? А может быть веды больше «ведали» со своим язычеством?»
Вчера почитала Егора Классена, Тадеуша (Фаддея) Воланского, посмотрела работы наших самарских ученых — исследователей Е.А.Бажанова, Г.Н. Рассохиной (конечно, они для многих не авторитет)
Вот цитата из «Древнейшей истории славян и славяно-руссов» Е.Классена: «В 680 году на VI Вселенском Константинопольском соборе заседали и подписали этот собор славянские епископы. В 765 году был даже Константинопольским патриархом Никита — Славянин родом. Полководцы же: Доброгост, Всеград, Татимир, сенатор Онагост, отличавшийся пред всеми прочими, поверенный министр Дамиан, писатель Аммиан — все были славяне. Не станем говорить здесь о северных Славяно-русских героях и мудрецах, прославленных Скандинавами, оставляя этот предмет для своего места.
А когда, начиная уже с третьего столетия, Славяне могли быть полководцами, министрами, писателями, епископами, патриархами, даже императорами Римскими и Византийскими, отчего же это племя вдруг так огрубело, одичало, что в девятом столетии обрекают его к номадной жизни и к способности быть только челядинцами?»
А вот что пишет Фаддей Воланский в письме к археологу Каролю Рогавскому (1819—1888):
« Разве в Италии, Индии и Персии — даже в Египте — нет славянских памятников?… Разве древние книги Зороастры, разве развалины Вавилона, памятники Дария, остатки Парса-града (Персеполис) покрытые клинописью, не содержат надписей, понятным славянам? Англичане, французы и немцы смотрят на это, «jak koziol na wode». Мы, Славяне, сможем довести эти исследования до конца, только в том случае, если дети и внуки наши захотят пойти по нашим следам!»

Отзыв lubov 15.04.2012

Я собственно, к чему клоню: А не была ли дохристианская Русь сама по себе уже великой державой, при этом самодостаточной? Сейчас меня, конечно, немедленно обвинят в дилетантстве и незнании законов мирового сообщества, т.е. в том, что невозможно быть в этом сообществе обособленным (помню, помню знаменитое высказывание Ж.П.Сартра=)))
Александр Берченко, какие страны и по каким критериям Вы относите к «тогдашним великим»?
А вот то, что Александр Кадира напоминает, что введение в христианство было далеко не мирным процессом – это уже гораздо ближе к истине.
Я помню, что в правилах группы написано, что ИМХО никого не интересует, но говорить о русичах того времени, только как о язычниках и идолопоклонниках, на мой взгляд, весьма однобоко.
И вообще, что такое язычество? Буддизм, конфуцианство – это тоже язычество, однако, ни Индия, ни Китай со своими религиями не являются изгоями среди «великих держав», и с ними «имеют дело».
А на вопросы Сергея Шубина даны ответы в сослогательном наклонении, чего история, как мы знаем, не терпит…

Отзыв evgenij 20.04.2012

То, «что введение в христианство было далеко не мирным процессом», скорей всего и есть истина. Но почему то в течение 8 — 13 вв. христианизировалась почти вся Европа.
К «тогдашним великим» державам Европы вполне можно отнести, например, Византию и Германское королевство.
«А на вопросы Сергея Шубина даны ответы в сослогательном наклонении, чего история, как мы знаем, не терпит…»
К большому сожалению, древняя история как раз и строится во многом на предположениях — более или менее достоверных.

Отзыв sergej 20.04.2012

Итак, наконец есть время на ответ.

Евгений,
«Но насильственное крещение покоренных народов предпринималось и в более ранние времена. Карл Великий, например, на протяжении 30 лет упрямо обращал в христианство язычников-саксов. «drang naсh osten» вполне мог прикрываться религиозными причинами, а потому находить поддержку у христианских соседей.»
Считаю, что объяснение крещения Руси боязнью соседей… как-то если не неверно, то построено с натяжками. Как думаете, насколько мудро со стороны лидера, который предвидит возможное нападение западных соседей по религиозным причинам, срочно менять общественно-религиозный строй в стране? К чему это привело, и приводит всегда — куча примеров в истории. Да и у Владимира под боком этих примеров было множество, на Руси ещё до крещения существовали христ. общины.
Во-вторых. Возвращаясь к известной истории о послах, Владимир боялся не священную римскую католическую империю, а византию. Иначе бы принял католичество. Кстати, предполагаю, именно поэтому автор темы предпочел бы католичество.
В-третьих, по поводу причин drang nah osten. Славянский Восток всю жизнь был для Европы землей обетованной, независимо от религий. Именно поэтому рыцари одинаково упорно шли на восток как до крещения Руси, так и после, так и в XX веке))
Религию я бы сюда приписал цитатой из Библии: «Когда же введет тебя Господь, бог твой, в ту землю, с большими и хорошими городами, которых ты не строил, и с домами, наполненными всяким добром, которых ты не наполнял, с виноградниками и маслинами, которых ты не сажал, и будешь есть и насыщаться» (Втор., 7;10-11).

Сергей,
Как раз после крещения Руси и принятия христианства и пошли все эти княжества, «феодальная раздробленность». Что позволило ни разу не христианским татарам пройти свозь «объединенную» Русь как нож сквозь масло. Да и не могло христианство тут же, будучи официально принятым, в момент ОБЪЕДИНИТЬ РУСЬ. Учитывая неминуемую внутренную религиозную рознь.

Отзыв sergej 20.04.2012

Евгений,
«Но почему то в течение 8 — 13 вв. христианизировалась почти вся Европа»
А в начале XX века в течение нескольких лет «коммунизировалась» почти вся Россия) почему-то.
Это, знаете, одна из таких тем, когда на вопрос «почему» нельзя дать ответ меньше, чем в десяти томах)

Отзыв evgenij 21.04.2012

Сергей,
1) Не совсем понимаю, почему Владимир должен был бояться Византию. Во-первых, оба государства были достаточно удалены друг от друга, во-вторых у Византии хватало врагов и внутренних смут.

2) Сергей, а я, собственно говоря, и не заявлял в предыдущих постах, что именно боязнь христианских соседей была главной причиной крещения. Я просто констатировал, что из всех славянских народов именно языческие племена западных славян (лютичи, бодричи) были поглощены и ассимилированы немцами (12 в.). Ещё до них (в 9-10 вв.) та же судьба постигла австрийских славян. Чехи и поляки, хоть и приняли немалую долю немецких колонистов (особенно в 12 в.), но сумели сохранить и национальную идентичность и национальные королевства. Что мог знать Владимир о «христианской экспансии» своего времени — сейчас уже не скажешь.

3) То, что в течение X — XIII вв. христианизировались все страны Восточной Европы и Скандинавия — вопрос действительно небезынтересный. Видимо, «мода» была весьма заразительной для тогдашних государей. Чем заразительной? У меня несколько версий:
а) Повышение международного авторитета государств — укрепление разнообразных связей с более развитыми христианскими государствами южной и юго-западной Европы.
б) Объединение племен в единое государство посредством одной религии. Для Сергея поясню свою т.з.: никто не утверждает, что та же Русь была объединена безболезненно и «в момент». Судя по обширности территории и известным упоминаниям этот процесс растянулся на столетия. Племена вятичей упоминаются в летописи последний раз аж под 14 в., первый князь Москвы Михаил Хоробрит погиб от рук голяди в 1248 г. Другие, в т.ч. более ранние примеры приводить не буду.
в) Сакрализация власти князя/короля.
Скорей всего, могут иметь место и другие доводы, упущенные мной.

4) «Это, знаете, одна из таких тем, когда на вопрос «почему» нельзя дать ответ меньше, чем в десяти томах)». Думаю и одного хватит.

Правильный был выбор или нет — лично меня, живущего спустя тысячелетие после тех событий он устраивает. По крайней мере, я не считаю его ошибочным или роковым.

Отзыв vandal 22.04.2012

хорошая религия, кому ненравиться — зарежу хD

Отзыв evgenij 05.05.2012

Ну, если верить фильму «Агора», ранние христиане были настоящей «боевой организацией», боровшейся за влияние и власть.

Отзыв vandal 07.05.2012

в борьбе за влиянию и власть нет ничё плохого, всё зависит от методов

Отзыв evgenij 08.05.2012

Методы там были такие, что первая в истории женщина ученый — Гипатия Александрийская — отказавшись принять христианство и бросить науку, была объявлена ведьмой и проституткой и была убита. Попутно по сюжету в ходе ожесточенных религиозных столкновений в Александрии христианами была разграблена одна из богатейших библиотек мира.

Отзыв rinat 11.05.2012

«Верить фильму», к моему удивлению в этой фразе я не вижу сарказма, а он быть по идее должен.
Верить вообще не стоит. Даже в Сталина, хотя у меня подобные отголоски ещё есть).
А уж фильмам.
То если моя позиция на счет таких аргументов, ради смеха и наглядного представления (не у всех воображения рисует полную картину) делать аналогии с фильмами.

Отзыв aleksand 14.05.2012

Ну в основе фильма Агора лежат реальные исторические события, и действительно ранние христиане лично мне напоминают нечто среднее между НБП и Свидетелями Иеговы

Отзыв rinat 17.05.2012

Ну да, событие было, оценка приложится.

Первая женщина ученый появится, только если есть первые женщины исследователи, и потом через десятки лет мужского шовинизма появится женщина-ученый. Которая по иронии судьбы должна обладать мужским типом мышления.

Закидали бы помидорами) то есть папирусами.
Без почвы не может быть цветка. Где увеличение прав женщин в 4-5 веке?

Отзыв sergej 17.05.2012

Евгений,
в начале обсуждения прозвучала фраза «останься русь языческой, она бы получила ряд крестовых походов…» и в дальнейшем вы этот тезис поддерживали. Впрочем, прямо этого вы, разумеется, не заявляли.

Исходя из этого тезиса я и предположил, что Владимир должен был бояться Византию, так как принял именно православие. Дескать, если бы он боялся священной римской империи во главе с оттоном 1 — принял бы католицизм.

Правильный был выбор или нет — вопрос действительно бессмысленный, поскольку мы могли бы и не существовать при любом другом выборе.

Что касается вопроса в целом — то я действительно не понимаю, неужели Владимир не был в курсе сложностей, которые последуют за принудительным крещением Руси? К тому же, как мы знаем, последствия не заставили себя долго ждать и явились в виде «всерусской» разрозненности княжеств. То есть со своей задачей — объединение — религия явно не справилась. Почему я и сказал в самом начале: я не понимаю, зачем нужно было крещение.

Складывается ощущение, что Русь, а впоследствии и Россия, дожили до современности не благодаря, а вопреки религии и изменениям, связанным с нею)

Отзыв dmitrij 17.05.2012

Сергей, последнее предложение в точку!

И ещё — а может разрозненность княжеств и произошла от насильственного крещения, а до этого всё было отлично?
Для любителей теории заговоров, особенно Запада против России (а я и сам к ним отношусь) — отличный повод в очередной раз бросить в них камень…)))

Отзыв rinat 18.05.2012

Ну да, Вики) великий источник знаний.
Я уже объяснил логику о женщинах, и возможности признания их заслуг.

Вообще-то людям надо во что-то верить. Я имею в виду обычных. Более необычные сами выбирают веру), во всяком случае они так считают.
Как я уже часто говорил никакой разницы между религиями я не вижу. Только вековые отличия наложенные догматическими церковниками.

Что до разрозненности княжеств) ну так вроде после Владимира был Ярослав и как бы самый золотой период Киевской Руси. Есть в вашем аргументе противоречия) в традиционной истории.

Отзыв aleksand 25.05.2012

ну так вроде после Владимира был Ярослав и как бы самый золотой период Киевской Руси.

Ну-ну, после Владимира была междоусобица между Святополком и Ярославом. При Ярославе, кстати, христианизация продолжалась.

А насчет насильственного крещения — насильственно крестили всех — и саксов, в результате чего Карл Великий вынужден был воевать с ними, можно вспомнить крещение в скандинавских странах, но почему-то империя Карла не распалась, да и Швеция с Норвегией тоже….

Отзыв rinat 14.06.2012

Ну сперва междоусобица, а потом золотой век) одно другому не мешает.
Особенно в традиционной истории. Раздробленность официально имеет другие причины.

Что до поголовной христианизации, в результате чего «крестьяне» самоназвание и появилось, скорее всего произошла при «монголо-татарском» эээ объединении\контроле Руси.
При том режиме благоприятствования который установили «монголо-татары» Церкви, это самое крещение должно было ускориться и получить размах на всю территорию.

Собственно империя Карла, как бы и распалась на Западную и Восточную) неужели никто не думал разделить по диагонали, это было бы забавно.

«И действительно, после смерти Карла Великого (814 г.) империя сначала раздробилась между его наследниками, а затем уже окончательно распалась на три части. Этот распад был оформлен Верденским договором, заключённым между внуками Карла Великого в 843 г. Один из этих внуков — Карл Лысый получил по Верденскому договору владения на запад от Рейна — Западнофранкское государство (т. е. будущую Францию). Другой внук — Людовик Немецкий получил владения к востоку от Рейна — Восточнофранкское государство (т. е. будущую Германию). А старший внук — Лотарь получил полосу земли по левобережью Рейна (будущую Лотарингию) и Северную Италию. «
Немного запамятовал.
http://interpretive.ru/dictionary/448/word/?4??4??4??..

Отзыв evgenij 17.06.2012

Сергей,
то, что Русь «получила бы ряд крестовых походов» — вполне возможно. Просто я нигде не говорил, что это было главной причиной выбора Владимира (если было вообще причиной). О «мотивации избежать крестовых походов» впервые заговорили вы. В ответ я предположил, что Владимир мог знать о прецедентах «насильственного крещения» одними народами и государствами других.

По поводу сложностей: может и «не был в курсе». Опять же если взять за основу, что первые Рюриковичи были скандинавского происхождения и окружали себя на первых порах сородичами, то утверждение единой религии было им тем более необходимо для утверждения и сохранения власти.

«последствия не заставили себя долго ждать и явились в виде «всерусской» разрозненности княжеств».
1) Чем феодальная раздробленность хуже племенной разрозненности?
2) Если память не изменяет феодальная раздробленность на Руси началась лишь с конца 11 — 12 в., когда усиленными темпами стали расти боярские вотчины и князья в массе своей перестали «бегать» со «стола» на «стол», а стали укреплять свою власть в конкретных княжествах.
3) Не готов с уверенностью подтвердить ваш тезис о «разрозненности»: даже на битву при Калке (1223 г.) вышли почти все южнорусские князья. Другими словами, что из себя представляла Русь в период феод. раздробленности вопрос не простой: есть версия, что «федеративный» характер её устройства сохранялся вплоть до монгольского нашествия.
4) Смуты и междуусобицы были и до «разрозненных княжеств».

С «объединением» религия справилась. 1036 — 1065 гг., а также начало 12 в. — 1132 г. — время расцвета Руси, что конечно не исключает сохранения на столь огромной и труднопроходимой территории «остатков сопротивления».

«Складывается ощущение, что Русь, а впоследствии и Россия, дожили до современности не благодаря, а вопреки религии и изменениям, связанным с нею)»
К глубокому сожалению история мира — это история войн. Проблем с религиями и их изменениями хватало и у других стран.

Отзыв sergej 18.06.2012

Евгений, ну да, о мотивации впервые заговорил я) Но в ответ на пост топикстартера, в котором прозвучала мысль о «получила бы ряд крест. походов».

Был ли Владимир в курсе, не был ли в курсе — наука пока до этого не дошла)) Асса!)

В общем, хотел покороче.. но не получилось.

Насчет происхождения Рюриковичей — это отдельная тема, тоже интересная и многогранная, и не однозначная. Считаю, что утверждать однозначно о происхождении Рюриковичей было бы неверным.

А по поводу всего остального…
Дело в том, что, считаю, также неверно было бы говорить о том что христианство объединило Русь. Как минимум потому, что с конца XI, а, как считают некоторые историки, и с середины XI века (при междоусобице сыновей Ярослава Мудрого), т. е. через 60-70 лет после даты крещения Руси, появились первые признаки феод. раздробленности. При этом я не утверждаю, что виной этому было христианство. Я утверждаю только то, что христианство в данном случае НИКАК НЕ ПОМОГЛО.

То же самое касается и битвы при Калке, например. Да, примем, что вышли почти все южнорусские князья. Плюс ещё половцы. Но в причинах их выхода христианство не участвует. Основополагающими там были отношения половцев и русских князей, женатых на половецких княжнах, а также различного другого рода союзы. Собственно, половцы и попросили помощи. А монголы, вроде как, официально, как передано с послами было, с русскими воевать не собирались. Как минимум сначала)

Повторюсь, каким образом с «объединением» справилась религия, я никак не понимаю, поскольку предотвратить раздробление религия не смогла. Федеративный характер — не знаю, думаю, что вряд ли. Вернее, внешне всё это оставалось Русью. Но то, что был развал государственной организации и ослабление военного потенциала ввиду этого — разве неверно? Да и оценки историков, в основном, к этому идут.

Каковы признаки объединения Руси? Каким образом этому помогло христианство? Почему религия не помогла предотвратить или вылечить Ф.Р.?

Мне кажется, в данном случае вообще неверно понимается суть религии. Религия сама по себе не может ничего ни объединить, ни раздробить. Виной всему люди. Как чингисхан сделал их татаро-монгол грозное воинство, так и князья развалили Русь. Привыкли к расцвету) А религия, полагаю, тут вообще не при чем. Не способствовала, но и не помогала справиться. Не раздробляла и не объединяла. И даже в борьбе христиан и язычников виновата не религия, а люди, которые ее принесли. Почему я и спрашиваю, какой в ней был смысл?

К тому же, что значит расцвет Руси? Расцветом Руси мы обязаны, опять же, не христианству, а мудрому правителю Ярославу.
К тому же, а разве до христианства на Руси путешественники не восторгались русскими городами, ремеслами, оружием и т.п.?

Отзыв rinat 21.06.2012

Не расцвет Руси, а золотой период Киевской Руси (которой не было:) ), в условиях когда СМИ, школу и ещё много культурных вещей заменяет Церковь, её влияние не маленькое. Во всяком случае так утверждается традиционно к тем годам.

Отзыв aleksand 21.06.2012

Сергей, ну да, о мотивации впервые заговорил я) Но в ответ на пост топикстартера, в котором прозвучала мысль о «получила бы ряд крест. походов».
___________
Я не утверждал что Владимир опасался крестовых походов, он руководствовался другими причинами. Но как один их плюсов принятия христианства стало отсутствие крестовых походов. Хотя Владимир этого и не знал.

Отзыв sergej 21.06.2012

Так а я и не утверждал что вы это утверждали))))
В общем, проехали. При желании можно перечитать топик.
Про крестовые походы уже говорили. То, что вы называете крестовыми походами, справедливее назвать натиском-на-восток. Он существовал и без христианства. К тому же, католическим, например.

Отзыв aleksand 24.06.2012

Не расцвет Руси, а золотой период Киевской Руси (которой не было:) )

Аргументы?

Отзыв sergej 26.06.2012

Ринат, я имел в виду, что причины drang nah osten лежат вне христианства

Отзыв rinat 30.06.2012

В скобках я привел интересную версию, которая мне очень понравилась. Нужно её просмотреть.
Отсутствие Киева с «400 церквями и 8 рынками» в 17 веке. Странность пути из «варяг в греки». Пороги, плюс небогатые варяги\скандинавские страны.
«и без христианства. К тому же католическим например» Сложно понять когда оно было католическим например, а раньше какое было.
Ну вообще-то я согласен.

Отзыв aleksand 02.07.2012

причины drang nah osten лежат вне христианства
_______________
Первоначально как раз земли лютичей, ободритов, лужичан и прочих, немцы захватывали прикрываясь христианизацией «диких язычников». Это затем они уже вошли во вкус и стали брать под контроль владения вполне католических Чехии и Польши.

Отзыв evgenij 03.07.2012

Сергей,
по поводу 1-го предложения все понятно. Проехали.

«наука пока до этого не дошла». Вот и я об этом: может вообще не дойти.

Насчет происхождения Рюриковичей — согласен, я и говорил «если взять за основу»: однозначно я не утверждал.

Не могу согласиться с тем, что мы не обязаны объединением христианству:
христианство способствовало власти ликвидировать местные верования и объединять население в единоверную древнерусскую народность. Согласно данным из той же Вики, если
вопрос о существовании единой древнерусской народности в эпоху формирования Киевской Руси является дискуссионным, то складывание таковой к периоду раздробленности серьёзных сомнений не вызывает. Племенная идентификация у восточных славян уступила место территориальной. Жители всех княжеств называли себя русскими и свой язык русским.

Религия не могла предотвратить феодальную раздробленность: этот процесс просто не в её компетенции.
Время феодальной раздробленности, в чем-то, бесспорно, ущербное, характеризовалось ростом городов, развитием ремесел. Лично я не могу с уверенностью сказать, что усобицы в период раздробленности были страшней войн Святополка с Ярославом, Ярославичей с Всеславом Чародеем или даже войн X века за объединение племен.

«Расцветом Руси мы обязаны, опять же, не христианству, а мудрому правителю Ярославу».
Я думаю, что «расцветом» мы обязаны не только Ярославу, но и многим предыдущим правителям, постепенно собиравшим племена в огромное государство. Солидарен с Ринатом в том, что в условиях «когда СМИ, школу и ещё много культурных вещей заменяет Церковь, её влияние не маленькое».
Может христианство и не являлось ведущим фактором «расцвета», но влияние оказало. Вот банальная выписка из Вики: «Принятие христианства содействовало развитию зодчества и живописи в средневековых её формах, проникновению византийской культуры как наследницы античной традиции. Особенно важным было распространение кириллической письменности и книжной традиции: именно после крещения Руси возникли первые памятники древнерусской письменной культуры».
Прибавлю, что с христианством на Руси активно стало развиваться каменное строительство — прежде всего церквей, многие из которых стоят и поныне.

По поводу восторга путешественников — знаю, согласен.

Отзыв sergej 10.07.2012

«Не могу согласиться с тем, что мы не обязаны объединением христианству:
христианство способствовало власти ликвидировать местные верования и объединять население в единоверную древнерусскую народность»
Однако ж, тоже википедия пишет, что в XII-XIII веках, т. е. к началу Ф. Р. «позиции церкви были ослаблены усилением племенных языческих верований» (с) ))
Да и один раз объединение восточнославянских племён уже случилось, в IX веке под властью князей династии Рюриковичей.
Ключевое слово здесь — «единоверную». Единоверную древнерусскую народность. Так это и пришлось делать, какой смысл в недоделанных реформах?

«Племенная идентификация у восточных славян уступила место территориальной. Жители всех княжеств называли себя русскими и свой язык русским.»
А откуда такая уверенность, что жители разных княжеств называли себя русскими?
К тому же, впоследствии, в период раздробленности, превалировала сепаратисткая самоидентификация. Новгородцы, куряне и т.п. Что ж, поназывали себя русскими сто лет, а потом бросили?
На мой взгляд, вопрос самоидентификации вообще лежит за гранью доказуемости. Чем русские при Святославе отличались от русских при Ярославе по русскости?

«Религия не могла предотвратить феодальную раздробленность: этот процесс просто не в её компетенции.»
То есть, процесс объединения в компетенции религии, а процесc предотвращения розни нет?

Влияние на «расцвет» христианство, разумеется, оказало, отчасти по причинам, указанным Ринатом, отчасти потому, что просто не могло не оказать. Разумеется, большинство культурных памятников того периода — христианские, что может говорить о чём угодно, напр, о том, что христианство просто подмяло всё остальное как ересь. Кто сказал, что у того, что описывали, например, в своих путевых заметках арабы, не имело культурного будущего?

Отзыв sergej 14.07.2012

Александр,
Германцы восприняли Иисуса как полководца. Это у них в крови было)) Если бы им дали, скажем, реактивный самолет вместо Библии, они бы и в нём нашли причину воевать.

Отзыв evgenij 15.07.2012

«Да и один раз объединение восточнославянских племён уже случилось, в IX веке под властью князей династии Рюриковичей».
Если вы имеете в виду завоевание Олегом Киева в 882 г., то это лишь начало объединения племен (завоевание пути «Из варяг в греки»), завершившееся только при Владимире — Ярославе. О полноценном объединении в IX в. говорить не приходится.

«То есть, процесс объединения в компетенции религии, а процесc предотвращения розни нет?».
Из той же Вики следует, что церковь в лице долго сохранявшейся единой митрополии была объединяющим фактором единства Русской земли, не дававшая ей окончательно разделиться на независимые княжества. Повторюсь, я не разделяю тезиса о полном распаде Руси на независимые княжества до монгольского нашествия.
Процесс феодальной раздробленности обусловлен в основном социально-экономическими факторами, поэтому церковь и религия не в состоянии были их остановить. Государства же дробились между наследниками задолго до феодализма. Т.е. феод. раздробленность — это не просто банальная «рознь».

«Новгородцы, куряне и т.п. Что ж, поназывали себя русскими сто лет, а потом бросили?»
А кто сказал, что они не могли продолжать себя называть русскими помимо своих местных идентификаций: мы в белгородской области тоже часто себя «по малой родине» называем белгородцами, но русскими от этого не перестаем быть.
А как же случилось, что жители будущих Белоруссии и Украины под властью Литвы, а потом Речи Посполитой называли себя русскими вплоть до 18 в.? Роль монгольского нашествия? Так Белоруссию нашествие почти не зацепило.
Как получилось, что закарпатские русины (изначально племена белых хорватов), отторгнутые от Руси венгерскими феодалами уже с 11 в., продолжают называть себя «русскими» и «руськими» до сих пор? Учитывая, что они вошли в состав Руси лишь при Владимире (кон. X в.), то они, получается «обрусели» буквально за век. Учитывая то, что в том же Закарпатье относительно недавно обнаружили остатки древнего православного монастыря (X в.), в котором действовала одна из первых русских школ, роль религии в столь быстром «обрусении» белых хорватов вполне возможна.

«На мой взгляд, вопрос самоидентификации вообще лежит за гранью доказуемости. Чем русские при Святославе отличались от русских при Ярославе по русскости?»
Тем что при Святославе ещё далеко не все славянские племена вошли в состав русского государства. Поэтому и русских было значительно меньше.

Отзыв rinat 15.07.2012

Трудно сказать, почему они называли себя русскими. Нормальных трудов на этот счет нет.
Можно пойти от обратного, проследить до какого времени они считали себя русскими, потом идти в глубь веков, рассматривая как они могли сохранить свою культуру.
Итак, собственно до СССР и белорусизации и украинизации, наличие представителей данных народов ограничивалось националистической интеллигенцией ( и то, не было среди неё единства).
Создание украинского народа началось по заказу австро-венгерских чиновников, которые на своих исконных землях других славян проморгали.
А это означает, что поголовное (ну или хотя бы массовое) внедрение чужой идеологии в маленькие сроки, на вроде 100 лет стали возможными только в 20 веке.

Крестьяне в крепостной форме или относительно свободной (когда осваивали в 16-18 веках территорию степной Украины) довольно консервативны, плюс давление на них с целью перековки в чужую идеологию было слабым\не было\или вызывало антипатию. Соответственно они воспроизводили культуру с древности, несколько скорректированную при закрепощении крестьян на Востоке Европы, в эпоху развития капитализма в Западной Европе.

То есть я предполагаю что этот этноним (если хотите макро-) связан лишь с большой территорией занимаемой славянским\ми народом\дами который\ые получил\ли самоназвание русские.
Большую роль сыграло православное вера, видимо.

Следующее необходимое условие, какое-то продолжительное время более-менее централизованного государство. Это Великое княжество Литовское и Северо-Восточная Русь преобразованная «монголо-татарами» в единое пространство.

Несмотря на всё выше перечисленное, я пока смутно представляю почему они называли себя русскими, ваше объяснение меня не устраивает, так как срок больно маленький).

Путь из варяг в греки построен только на основании действительно неплохой речной системы на нашей территории на востоке и на северо-западе текст от Константина Порфирородного, о том что есть некие росы, которые берут дань со славян моноксилами, сплавляются по Днепру, и приплывая в Константинополь вроде как продают рабов, также они иногда совершают набеги на Ромею и на сопредельные страны. Потом они одно время приняли христианство и в то же время по арабским источникам ислам, потому христианство не дает им грабить. Похожая кстати ситуация с «монголо-татарами».
Но не в этом дело. По сути наличие этого пути высосано из пальца норманнской теорией.
Всё что точно можно утверждать, что эти росы возможно продавали рабов занимались грабежом. О настоящей транзитной торговле в не российских документах больше сведений нет.

Отзыв sergej 22.07.2012

Кстати, Рыбаков считал, что путь из варяг греки лежал совершенно иначе, через гибралтар) это так, к слову
«О полноценном объединении в IX в. говорить не приходится.»
Смотря что называть полноценным объединением. Как государство Русь существует с начала правления Рюриковичей. В дальнейшем, ессно, территория расширялась, росло население, присоединялись «племена».

«Повторюсь, я не разделяю тезиса о полном распаде Руси на независимые княжества до монгольского нашествия. «
«каждый держит вотчину свою» (с) княжеский съезд в Любече, 1097 г. Опять же, неясно, что такое «полный распад». Сначала было одно число княжеств, со временем это число увеличивалось. В какой из этих моментов распад был «полный» сказать сложно.

«поэтому церковь и религия не в состоянии были их остановить»
Достаточно того, что церковь и религия были не в состоянии остановить Ф. Р. Не говоря уж о профилактике.

«Как получилось, что закарпатские русины (изначально племена белых хорватов), отторгнутые от Руси венгерскими феодалами уже с 11 в., продолжают называть себя «русскими»"
Понятие «русская земля» существует как минимум ещё с начала X века.
Я просто слабо себе представляю, как можно было за столь короткое время внушить людям, что теперь они-де могут наконец называть себя русскими. Основная-то свою задачу — христианизация население — толком была не выполнена.

«Тем что при Святославе ещё далеко не все славянские племена вошли в состав русского государства. Поэтому и русских было значительно меньше.»
Я спрашивал: чем «по русскости» они отличались?))

Отзыв evgenij 23.07.2012

«То есть я предполагаю что этот этноним (если хотите макро-) связан лишь с большой территорией занимаемой славянским\ми народом\дами который\ые получил\ли самоназвание русские.
Большую роль сыграло православное вера, видимо».
Примерно то же самое думаю.

«Смотря что называть полноценным объединением».
Полноценным объединением я называю более-менее полное включение восточнославянских племен в состав государства (1-я пол. XI в.). В IX в. был присоединен только Киев попутные от Новгорода территории по Днепру (Смоленск, Любеч).

По поводу «полного распада». Если на битву при Калке (1223 г.), в которой особой то и необходимости не было, о чем вы косвенно упомянули ранее, выходили с ратями почти все южнорусские князья, то о «полном распаде» к этому времени говорить не приходится.

«Достаточно того, что церковь и религия были не в состоянии остановить Ф. Р. Не говоря уж о профилактике». Я уже объяснил почему религия не могла остановить Ф.Р. О какой профилактике вы ведете речь?

«Я просто слабо себе представляю, как можно было за столь короткое время внушить людям, что теперь они-де могут наконец называть себя русскими».
Процесс колонизации венграми закарпатья растянулся до 13 — 14 вв. Возможно, не век, а два понадобилось белым хорватам на то, чтобы «обрусеть». Но учитывая небольшой масштаб территории, относительную близость к Киеву и относительную близость к христианскому югу (арианские общины существовали на среднем Дунае ещё до прихода мадьяр в 9 — 10 вв.), я думаю, что христианизировались и «обрусели» одними из первых.

Ваш тезис о давнем существовании тезиса «русской земли», я, конечно, понимаю, но белые хорваты вошли в состав Русского государства не раньше конца X в., т.е. вместе с принятием крещения. Как я уже косвенно намекал, возможно, белые хорваты были к этому времени уже не совсем языческим племенем. Как впрочем, неизвестно, насколько языческой была в то время и вся Южная Русь. Церковь св. Ильи, если не ошибаюсь, существовала в Киеве ещё при Игоре.

«Основная-то свою задачу — христианизация население — толком была не выполнена».
Откуда мы это знаем? Дискуссионным является даже вопрос о времени проникновения христианства на Русь. Возможно, что ко времени крещения часть населения Южной Руси уже являлась христианами.

«Я спрашивал: чем «по русскости» они отличались?))»
Я вам прямо и ответил: как можно считать себя русским, если ты к примеру вятич и твое племя ещё ни разу не входило в состав РУССКОГО государства.

Отзыв evgenij 27.07.2012

«Кстати, Рыбаков считал, что путь из варяг греки лежал совершенно иначе, через гибралтар) это так, к слову».
По поводу Рыбакова: лично я уважаю всех корифеев и столпов исторической науки, опиравшихся в своих исследованиях и предположениях на реальные источники (письменные и археологические), в отличие от того же Фоменко, высасывавшего из пальца Куликовскую битву на месте Москвы, Новгород на месте Ярославля и Василия Блаженного, «побывавшего» одно время Иваном IV.
Борис Александрович, конечно, в числе этих великих ученых. Но к сожалению, не все его предположения отличаются логикой. Пример: Рыбаков полагал, что не новгородцы с варягами покорили Киев, а наоборот, рать киевлян захватила северный Новгород. Основанием для такого суждения послужила убежденность в том, что по идее более развитый и богатый Юг должен был покорить Север, а не наоборот.
Что сказать: как мы знаем в истории полно примеров, когда более «примитивные» и бедные народы покоряли более богатые и развитые. В раннее средневековье, на чью пору приходится становление русского государства, только так в основном и случалось.

Отзыв evgenij 28.07.2012

«Северо-Восточная Русь преобразованная «монголо-татарами» в единое пространство».
Ринат, в общем-то после монгольского нашествия Владимиро-Суздальское княжество, наоборот, распалось окончательно. Север Черниговского княжества также распался на мелкие «Верховские» княжества.

Отзыв rinat 31.07.2012

Я сказал то, что сказал. Северо-Восточная (географически) Русь, преобразовалось в единое пространство, в котором церковь получила одни и те же привилегии.
А «монголо-татары» получали дань.

Отзыв vandal 01.08.2012

я в этом споре вообще участия не хотел принимать, но чтото вы не в те дебри лезите

Отзыв rinat 17.08.2012

Почему) один из главных элементов нации, это централизованное государство.
Как только Филипп 2 сделал столицей Мадрид (ну или точнее это уже назрело) появился испанский народ. Через некоторое время единый. И языком стал кастильский, поскольку сам Мадрид, а значит и основной окружающий его народ) а точнее дворянство\аристократия были кастильскими.

Вот и выясняем где же был это центр

Отзыв sergej 22.08.2012

«По поводу «полного распада». Если на битву при Калке (1223 г.), в которой особой то и необходимости не было, о чем вы косвенно упомянули ранее, выходили с ратями почти все южнорусские князья, то о «полном распаде» к этому времени говорить не приходится.»
Приходится говорить о распаде. Полный — это очень странное пригалательное в д. сл. Распад на 15 княжеств полнее, чем распад на 250 княжеств?))
Распад — это ещё мягко мы выражаемся. Напр, автор слова о полку Игореве вообще говорил о «погибели земли Русской».
Перечитайте, например, про поход Батыя на Русь. Как князья кичились независимостью и падали вместе со своими землями по-очереди.
Более раннее — поход Игоря на половцев. Как князья пытались договориться. Очень поучительная, кстати, история)

«Я уже объяснил почему религия не могла остановить Ф.Р. О какой профилактике вы ведете речь? «
Я веду речь о том, что религия, объединив Русь, как вы говорите, не оказала объединяющего фактора в ходе развития Ф. Р. Почему так произошло — это уже оправдывания)

«Как впрочем, неизвестно, насколько языческой была в то время и вся Южная Русь. Церковь св. Ильи, если не ошибаюсь, существовала в Киеве ещё при Игоре.»
Неизвестно. Вернее, скажем так, нужно потратить кучу времени, изучая источники, чтобы было какое-то понимание. Я знаю только то, что христианство присутствовало на Руси задолго до крещения.

«Откуда мы это знаем?»
Из источников. Церковники очень много и часто жаловались про обсуждаемый период, что народ предпочитает дикие пляски со скоморохами под дождем, чем «комфортное служение» в каменной церкви %)

«как можно считать себя русским, если ты к примеру вятич и твое племя ещё ни разу не входило в состав РУССКОГО государства»
Скажем так, тех, кто мог называть себя русскими, было, конечно, меньше. Экспансия Руси шла своим ходом: и вятичи скоро будут русскими, и хазаров скоро разобьют, и половцев, и т.п.. Христианство-то здесь причём?

Меня вообще улыбает эта ситуация: всё хорошее, что было после крещения, дескать, заслуга христианства, а всё плохое, мол, не в её компетенции)))

«По поводу Рыбакова:»
Это я для поддержания разговора сказал, потому что читал Рыбаковские книги почти все

Отзыв nikolaj 23.08.2012

Прочитал обсуждение. Во-первых, отмечу, что согласен с мнением Сергея Баумбах:
крещение Руси — это, в первую очередь, стремление объединить «союзы племен» в единую страну (о государстве говорить все же еще рано). В то же время присоединяюсь и к мнению Евгения Сучалкина — принятие христианства весьма способствовало поднятию международного авторитета.

То, что христианизация была далеко не мирным процессом, и при этом погибло немало людей — безусловно. Отмечу только, что существует мнение, высказанное уже упоминавшимся И.Я. Фрояновым, о том, что борьба носила не столько религиозный, сколько политический характер (полагаю, что такое вполне возможно).
Собственно, принятие единой религии и являлось политическим актом и использовалось именно политиками и в политических целях (а вот представители «простонародья», возможно, и полагали, что сражаются «за веру»), поэтому религия здесь вторична, а на первом плане — именно процесс объединения и сопротивление этому процессу. Проще говоря — религию использовали в политических целях, и в гибели людей «виновна» не вера, а властители. Естественно, все, высказанное в последнем абзаце — не более, чем предположение.

Что же касается феодальной раздробленности — там пошли уже несколько иные процессы, которые Владимир вряд ли мог предусмотреть в 988 году (хотя сам же во многом позже заложил основу для них). И опять же религия (и церковь) сама по себе в той ситуации ничего не решала. А вот единая вера (и религия), скорее всего, и позволила в той ситуации сохранить «духовное» единство, что позже весьма способствовало формированию единой народности и государства.

Отзыв nikolaj 24.08.2012

Любовь,
/А не была ли дохристианская Русь сама по себе уже великой державой, при этом самодостаточной?/
Все возможно, конечно, точно утверждать сложно — с источниковой базой у нас в данном случае некоторые сложности имеются. Единственное, что замечу — в традиционном обществе основным критерием самоидентификации человека являлась именно вера. В дохристианской Руси, когда у каждого племени был свой пантеон и свои верования, формирование единой народности (о нациях тоже говорить рано) маловероятно, а вот при единой вере — уже вполне возможно. Разумеется, это процесс формирования — это дело не одного поколения.

Китай и Индия — пока воздержусь, не владею темой в должной мере, поэтому сейчас не могу сообразить, надо посмотреть, как там процессы развивались.

Отзыв evgenij 26.08.2012

Согласен с Николаем.
Согласен с предположениями Сергея за исключением следующих моментов:
1) вопрос об ответственности религии за Ф.Р.;
2) усиление позиций язычества в период Ф.Р. — по идее князья, чьи династийные ветви оказались прикрепленными к определенным землям, должны были с большим рвением христианизировать местное население;
3) роль христианства в образовании древнерусской народности.

По поводу сущности Ф.Р. — полный или неполный распад? Я в общем-то имел в виду не все увеличивающееся число княжеств (это вопрос понятный), а сущность взаимоотношений между великим князем Киевским и его вассалами: южнорусскими прежде всего — о сильной и независимой Северо-Восточной и Западной (Полоцкой) Руси я речи не веду. Но этот вопрос я предлагаю опустить, т.к. он имеет слабое отношение к нашей теме.

В ближайшие дни не смогу активно поддерживать дискуссию.

Отзыв lubov 28.08.2012

=)) С целью «постичь истину» внимательно прочитала все вышеизложенное, заглянула в многочисленные источники, ознакомилась с различными (часто диаметрально противоположными) взглядами на вопрос о крещении Руси, но никак не могла определиться. Мешал вопрос:»За или против?»
Чувствовала, что если «за» — то я человек прогрессивных взглядов, но при этом предательница ведической Руси, памяти далеких предков))
И вот сегодня прочитала замечательное интервью (беседу) с Д.С. Лихачевым «Предварительные итоги тысячелетнего опыта» А.Чернов, Огонек, 1988, №10.
Очень понравилось мне, что Дмитрий Сергеевич, исключительно высоко ценя значение христианизации Руси, считая, что с крещения Руси «вообще можно начинать историю русской культуры», не умаляет и не «топчет» при этом роль язычества.
На вопрос: «Как вышло, что Русь так быстро проходит ученическую стадию и включается в мировую культуру на правах равного диалога с ней?», Лихачев отвечает: «- Я думаю, это потому, что была богатейшая основа в виде фольклора, в виде развитой правовой системы. «Русская Правда» создана, очевидно, до христианизации Руси»
И дальше: «…Язычество не отрицательная величина. Оно представляет собой определенную культурную ценность, которая с принятием христианства не обесценивается, а поднимается на высоту иного миропонимания.»
Ну и доминанта о христианстве:» христианство – вселенская религия, в равной мере религия и для негров, и для китайцев. Поскольку христианство интернационально, постольку оно является великой религией».
Таким образом, лично для меня, вопрос: «Крещение Руси. За или против?» перестал быть вопросом. Просто в то время (используя терминологию марксистской философии) развитие общества пошло по спирали.
«…Смерды видели в христианстве как бы продолжение своего язычества. Но открывались новые горизонты, и они готовы были эти горизонты принять. Русь поняла, что помимо кругового календарного времени есть и горизонтальное, в которое втянуты соседние народы. Или, скажем, вертикальное время.» (Д.С.Лихачев)

Отзыв aleksand 01.09.2012

то предательница ведической Руси, памяти далеких предков))

Ну, насчет Русских вед, и Велесовой книги — это уже к персонажам типа Асова-Барашкова, Трехлебова и Истархова-Гудмана

Отзыв lubov 02.09.2012

Александр, я искренне, а Вы иронизируете…
И чем вам не нравится термин «веды»? а насчет Велеса я и не обмолвилась…

И вообще не суть то, на чем Вы сделали акцент в моем посте.

Отзыв aleksand 04.09.2012

По отношению к Индии этот термин у меня никакой антипатии не вызывает, но когда шарлатаны от исторической науки типа покойного Петухова, а так же Ахиневича, Трехлебова и Асова-Барашкова населяют пантеон языческих богов славян разного рода Вышнями и Крышнями или арийским спасителем Бусом-Белояром, не знаешь смеяться или плакать.

Отзыв rinat 06.09.2012

) Ну собственно Троица и Тримурти, это одно и тоже. Просто разные преломления христианства, или грубо говоря разные секты и ереси были в корне православия и ведической культуры.

То бишь никто не играет роль истока и продолжения, это параллельное развитие).
Кроме того, серьезно размежевать язычество и сурьезные религии не стоит. Язычество лишь определенный этап.

Так что не надо, смеяться и плакать, но и не надо говорить о ведическом прошлом).

Отзыв aleksand 04.11.2012

Ринат, пардон, рубли с Тохтамышем специально предназначались для выплаты дани. И такой пример не единственный в своем роде. Известны, в частности, западно-русские монеты Владислава Опольского с именем венгерского короля Людовика. Точнее, на этих монетах выбита буква «L» с короной и надпись «Ludovicus rex Ungariae», на другой стороне – изображение льва, стоящего на задних лапах (герб Червонной Руси), и надпись «Vladislaus Dux». Это свидетельствует о зависимости Червонной Руси от Венгрии в тот период. Ничего странного здесь нет.

Отзыв aleksand 23.01.2013

Ритуальное сожжение у варягов.

«Если умирает главарь, то говорит его семья его девушкам и его отрокам: „Кто из вас умрет вместе и ним?» Говорит кто-либо из них: „Я». И если он сказал это, то это уже обязательно, так что ему уже нельзя и обратиться вспять. И если бы он захотел этого, то н этого не допустили бы. И большинство из тех, кто поступает так, это девушки. И вот, когда умер этот муж, я котором я упомянул раньше, то сказали его девушкам: „Кто умрет вместе с ним?» И сказала одна из них „Я». Итак, поручили ее двум девушкам, чтобы они оберегали ее и были бы с нею, где бы она ни ходила, до того даже, что они иногда мыли ей ноги своими pуками… А девушка каждый день пила и пела, веселясь, радуясь будущему… Потом … пришла женщина старуха, которую называют ангел смерти … она руководит обшиванием его и приготовлением его (тo есть тела умершего), и она убивает девушек. И я увидел, что она ведьма (?) большая и толстая, мрачная. … А девушка, которая хочет быть убитой, уходя и приходя, входит в одну за другой из хижин, причем с ней соединяется хозяин (данной) хижины и говорит ей: „Скажи своему господину: право же, я сделала это из любви к тебе».

Когда же пришло время после полудня, в пятницу, привели девушку к чему-то, что они уже раньше сделали наподобие обвязки больших ворот, и она поставила обе свои ноги на ладони мужей, и она поднялась над этой обвязкой, обозревая окрестность, и говорила нечто на своем языке, после чего ее спустили, потом подняли ее во второй раз, причем она совершила то же действие, что и в первый раз, потом ее опустили и подняли в третий раз, причем она совершила то же, что сделала те два раза. Потом подали ей курицу, она же отрезала ее голову и забросила ее. Они взяли эту курицу и бросили ее в корабле. Я же спросил у переводчика о том, что она сделала, а он сказал: „Она сказала в первый раз, когда ее подняли, — вот я вижу моего отца и мою мать, — и сказала во второй раз, — вот все мои умершие родственники сидящие, — и сказала в третий, — вот я вижу моего господина сидящим в саду, а сад красив, зелен, и с ним мужи и отроки, и вот он зовет меня, так ведите же к нему». — И они прошли с ней в направлении к кораблю…
http://vk.com/topic-4391471_21506595

Ваш отзыв