Спорные вопросы начального периода Второй Мировой войны.

Автор: . 06 Янв 2012 в 11:09

Тимофей Афанасьев сегодня в 0:28
"Сталин готовился первым напасть на Германию"

есть достаточно подтверждений у этого "мифа", поэтому не факт что всё было так как нам говорят

Тимофей Афанасьев сегодня в 2:12
прошу прощения, но вам придётся подождать с моим ответом о потерях, сейчас написать не смогу, по причине того что надо побольше просветится по данной теме и обдумать прочитанное для большей конструктивности дискуссии, а банально голые и необдуманные копипасты будут глупостью с моей стороны

я и не собирался ссылаться на Суворова
я могу сослаться на ноту германского МИД, мне она кажется убедительной
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941nota.php
ну ещё могу сослаться на сомнительную речь 5 мая 1941г.
в остальном в той или иной степени косвенные подтверждения
P.S.я не утверждаю полностью что это правда, просто думаю что Германия не просто так "вероломно" напала на советский союз
_________________________
правда в ходе обсуждения тема чуть изменилась и название ее тоже))

Рубрики: вести

Обсуждение
Отзыв aleksand 06.01.2012

К Виктору Суворову (Резуну) можно относиться по разному, но его логические построения, по многим вопросам, напр: о подгортовке парашютистов, о переброске днепровской флотилии, о разрушении оборонительной «Линии Сталина». о размещении 3 ударных армий, в Белостокском выступе итд. с другой позиции объяснить очень непросто……

Отзыв vitja 08.01.2012

Ну, войны-то советское руководство ожидало, другое дело, что не знали точной даты.
Ах, ещё в посте номер два забыли упомянуть автострадные танки (вся серия БТ по Резуну конструировалась для немецких дорог).

Отзыв vitja 09.01.2012

Глава 3. Зачем коммунистам оружие
Люди гибнут за металл…

В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан узнал, что, кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию — танки. Количество выпускаемых танков — 22 в день.
Для того чтобы оценить ПОБОЧНУЮ продукцию ОДНОГО советского завода В МИРНОЕ ВРЕМЯ, надо вспомнить, что в 1933 году Германия вообще танков не выпускала. В 1939 году Гитлер начал Вторую мировую войну, имея 3195 танков, т. е. меньше, чем Харьковский паровозостроительный завод мог выпустить за полгода, работая в режиме мирного времени.
Для того чтобы оценить, что такое 22 танка в день, надо вспомнить, что Соединенные Штаты уже после начала Второй мировой войны, в 1940 году, имели ВСЕГО около 400 танков.
А теперь о качестве танков, которые Гудериан видел на Харьковском паровозостроительном заводе. Это были танки, которые создал американский танковый гений — Дж. У. Кристи. Достижений Кристи не оценил никто, кроме советских конструкторов. Американский танк был куплен и переправлен в Советский Союз по ложным документам, в которых он числился сельскохозяйственным трактором. В Советском Союзе «трактор» выпускался в огромных количествах под маркой БТ — быстроходный танк. Первые БТ имели скорость 100 км в час.

Отзыв vitja 10.01.2012

Советские источники дают цифру 86 км/час, иногда даже 70. Объяснение простое: на советских дорогах слишком мощный двигатель представлял угрозу собственному движению, поэтому приходилось ставить ограничители мощности. На автострадах ограничитель можно было просто снять… Лучшие западные испытания танков БТ дают скорость и» 70 км/час, а 70 миль/час. Через 60 лет каждый танкист позавидует такой скорости.
Форма корпусов танков БТ была проста и рациональна. Ни один танк мира того времени, включая и танки, производимые для армии США, не имели такой формы брони. Лучший танк Второй мировой войны Т-34 — прямой потомок БТ. Форма его корпуса — это дальнейшее развитие идей великого американского танкового конструктора. После Т-34 принцип наклонного расположения лобовых броневых листов был использован на германской «Пантере», а потом и на всех остальных танках мира.
В 30-е годы практически все танки мира выпускались по схеме: двигатель — на корме, трансмиссия — в носовой части. БТ был исключением: двигатель и трансмиссия — на корме. Через 25 лет весь мир поймет преимущество компоновки БТ.

Отзыв vitja 13.01.2012

Танки БТ постоянно совершенствовались. Их запас хода был доведен до 700 км. Через 50 лет — это все еще мечта для большинства танкистов. В 1936 году серийные танки БТ форсировали по дну почти под водой глубокие реки. В конце XX века не все танки вероятных противников Советского Союза имеют такую способность. В 1938 году на танках БТ начали устанавливать дизельные двигатели. Остальной мир начнет это делать через 10-20 лет. Наконец, танки БТ имели мощное по тем временам вооружение. Сказав столько положительного о количестве и качестве советских танков, надо справедливости ради, отметить совсем небольшой недостаток: эти танки было НЕВОЗМОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ.
Основное преимущество танка БТ — скорость. Это качество было доминирующим над остальными качествами настолько, что даже вынесено в название танка — быстроходный.
БТ — это танк-агрессор. По всем своим характеристикам БТ похож на небольшого, но исключительно мобильного конного воина из несметных орд Чингисхана. Великий завоеватель мира побеждал всех своих врагов внезапным ударом колоссальных масс исключительно подвижных войск. Чингисхан уничтожал своих противников в основном не силой оружия, но стремительным маневром. Чингисхану нужны были не тяжелые неповоротливые рыцари, но орды легких, быстрых, подвижных войск, способных проходить огромные пространства, форсировать реки и выходить в глубокий тыл противника.

Отзыв vitja 13.01.2012

Вот именно такими были танки БТ. Их было произведено больше, чем ВСЕХ типов во ВСЕХ странах мира на 1 сентября 1939 года. Подвижность, скорость и запас хода БТ были куплены за счет рациональной, но очень легкой и тонкой брони. БТ можно было использовать только в агрессивной войне, только в тылах противника, только в стремительной наступательной операции, когда орды танков внезапно врывались на территорию противника и, обходя очаги сопротивления, устремлялись в глубину, где войск противника нет, но где находятся его города, мосты, заводы, аэродромы, порты, склады, командные пункты и узлы-связи.
Потрясающие агрессивные характеристики танков БТ были достигнуты также за счет использования уникальной ходовой части. БТ на полевых дорогах двигался на гусеницах, но, попав на хорошие дороги, он сбрасывал тяжелые гусеницы и дальше несся вперед на колесах как гоночный автомобиль. Но хорошо известно, что скорость противоречит проходимости: или — скоростной автомобиль, который ходит только по хорошим дорогам, или — тихоходный трактор, который ходит где угодно. Эту дилемму советские маршалы решили в пользу быстроходного автомобиля: танки БТ были совершенно беспомощны на плохих дорогах советской территории. Когда Гитлер начал «Операцию «Барбаросса», практически все танки БТ были брошены. Даже на гусеницах их использовать вне дорог было почти невозможно. А на колесах они не использовались НИКОГДА. Потенциал великолепных танков БТ не был реализован, но его и НЕЛЬЗЯ БЫЛО РЕАЛИЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ.

Отзыв vitja 13.01.2012

БТ создавался для действий только на иностранных территориях, причем только таких, где были хорошие дороги. Взглянем на советских соседей. Тогда, как и сейчас, Турция, Иран, Афганистан, Китай, Монголия, Манчжурия, Северная Корея хороших дорог не имели. Жуков использовал танки БТ в Монголии, где местность ровная как стол, но использовал их только на гусеницах и остался очень недоволен: гусеницы вне дорог часто слетали, а из-за относительно большого давления колеса вне дорог и даже на полевых дорогах танки проваливались в грунт и буксовали.
На вопрос, где же можно было успешно реализовать потенциал танков «БТ», есть только один ответ — в Центральной и Южной Европе. А после сброса гусениц танки БТ могли успешно использоваться только на территории Германии, Франции, Бельгии.
На вопрос, что является главным для танков БТ — колеса или гусеницы, советские учебники тех лет дают четкий ответ: колеса. Главное качество БТ — скорость, а она достигается на колесах. Гусеницы — это только средство попасть на чужую территорию, например, на гусеницах преодолеть Польшу, а попав на германские автострады, сбросить гусеницы и действовать на колесах. Гусеницы рассматривались как вспомогательное средство, которое в войне предполагалось использовать только однажды, а затем их сбросить и забыть о них. Точно так же парашютист использует парашют только для того, чтобы попасть на территорию противника. Там он парашют сбрасывает и действует в тылу, не обременяя себя тяжелым и больше не нужным грузом. Именно такое отношение было и к гусеницам танков. Советские дивизии и корпуса, вооруженные танками БТ, не имели в своем составе автомобилей, предназначенных для сбора и перевозки сброшенных гусеничных лент: танки БТ после сброса гусениц должны были завершить войну на колесах, уйдя по отличным дорогам в глубокий тыл противника.

Отзыв vitja 14.01.2012

Некоторые типы советских танков имели названия в честь коммунистических лидеров: КВ — Клим Ворошилов, ИС — Иосиф Сталин, но большинство типов советских танков получали названия, в которых содержался индекс «Т». Иногда этот индекс кроме «Т» содержал букву «О» (огнеметный), «Б» (быстроходный), «П» (плавающий). Кстати, Советский Союз был единственной страной мира, которая в массовых количествах производила плавающие танки. В оборонительной войне танку никуда плавать не надо, поэтому, когда Гитлер начал операцию «Барбаросса», советские плавающие танки пришлось бросить из-за непригодности в оборонительной войне, а их производство немедленно прекратить, как и производство БТ.
«БТ» — это отступление. Главное в другом. В 1938 году в Советском Союзе начаты интенсивные работы по созданию танка совершенно нового типа «А-20″. Что есть «А-20″ ни один советский военный учебник на этот вопрос не отвечает. Возможно, после публикации моей книги коммунисты задним числом придумают некое толкование этого индекса, но пока для многих экспертов мира индекс остается нерасшифрованным. Я долго искал ответ на вопрос и нашел его на заводе N 183. Это все тот же локомотивный завод, который, как и раньше, кроме локомотивов, дает побочную продукцию. Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса «А» — автострадный. Объяснение лично мне кажется убедительным. Танк «А-20″ — это дальнейшее развитие семейства БТ. Если у БТ главная характеристика Вынесена в название, почему у А-20 главная характеристика не может быть вынесена в название? Главное назначение А-20 — на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости.
А теперь вспомним, что и в конце XX века Советский Союз не имеет ни одного километра дороги, которую можно было бы определить термином — автострада. 50 лет назад автострад на советской территории и подавно не было. И ни одно сопредельное государство не имело в 1938 году автострад. А вот в следующем, 1939 году, Сталин пактом Молотова-Риббентропа расколол Польшу и установил общие границы с государством, которое имело автострады. Это государство называлось Германия.
Говорят, что сталинские танки были не готовы к войне. Это не так. Они были не готовы к оборонительной войне на своей территории. Их просто готовили для войны на других территориях.
(c) Виктор Суворов, «Ледокол»

Отзыв vitja 15.01.2012

Вот этот отрывок про автострадные танки. :)

Отзыв nikolaj 16.01.2012

/о подгортовке парашютистов/
По поводу парашютистов объяснить можно одним коротким словом: бред. Судя по всему, в число парашютистов-десантников он записал каждого, кто хотя бы один раз проходил мимо вышки ОСОАВИАХИМа. Пример: в фильме «Тимур и его команда» есть эпизод с «подготовкой парашютистов» — там Тимур обучал пионеров прыгать с парашютом с вышки. Ну а В. Резун и раздул этот эпизод (собственно говоря, таких эпизодов в те годы было много) до системы подготовки.
Не говоря уже о том, что г-н Резун как-то упустил из виду парашюты и транспортную авиацию (их просто не было в таком количестве).

Виктор Побуцкий.
О танках рекомендую:
http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-2/05.html

Отзыв aleksand 17.01.2012

Насколько я помню, А-20 — это прототип тридцатьчетверки.

Отзыв kirill 20.01.2012

скорее не прототип, а звено в цепи эволюции.

Отзыв aleksand 20.01.2012

ой, напутал
то А-32 стал тридцатьчетверкой

Отзыв nikita 21.01.2012

эт не миф эт уже признаный факт

Отзыв natalia 21.01.2012

Никита ТОВ.НИКЕЛЬ александров Кем??0_0??

док-ва в студию))

Отзыв aleksand 23.01.2012

вот только хотел спросить, кем признанный?))

Отзыв natalia 24.01.2012

видимо

Никитой ТОВ.НИКЕЛЬ александровым)))

А он как я понимаю всемирно известный историк посвятивший этому вопросу 50 лет жизни и имеющий доступ ко все не рассекреченным архивам))

Подождем пока он нас просветит))

Отзыв kirill 24.01.2012

я вообще не могу понять, каким образом РККА могла даже теоритически расчитывать на то, что она может напасть на Германию в 41-м году.
Вот если пойти от противного и допустить на секунду, что может и были какие-то мысли о превентивных ударах, то стоит взглянуть на состояние армии и все вопросы просто отпадут сами собой. Если только материально-техническое переоснащение планировали закончить не ранее, чем вторая половина 42-го года. Это не говоря уже о количественно/качественном составе РККА, а именно подготовки командиров низшего и среднего звена, ну и т.д. и т.п. И это если не будем затрагивать вопросы народного хозяйство, которое только-только начало выходить на нормальные производственные показатели.
Короче говоря, человек, который хоть немного копал эту тему никогда не будет морозить глупостей о якобы готовящемся нападении СССР на Германию.

Отзыв aleksand 25.01.2012

ну, активная переброска войск на запад все-таки имела место быть
и новые аэродромы у самых границ — тоже

Отзыв evgenij 26.01.2012

Интересно, а Франция выстраивая линию Мажино с 1929 года, и так же проводя модернизацию своих войск и наращивание численности, тоже на Гитлера напасть хотела?))

Отзыв aleksand 26.01.2012

ну, линия мажино не мешала ей объявить войну германии
так что, собственно говоря, франция вполне заслуженно получила по голове

Отзыв evgenij 26.01.2012

Ну она и строилась, что бы задержать немцев, пока идет мобилизация войск))) А объявила она войну после вторжение немцев в Польшу.
В общем если следовать такой логике то все страны хотели напасть на бедную Германию))но вот только напали на неё не тогда, когда она была слаба, а тогда когда её военные силы достигли больших успехов. Вот странность-то)

Отзыв kirill 26.01.2012

«ну, активная переброска войск на запад все-таки имела место быть
и новые аэродромы у самых границ — тоже»

И что это доказывает? Только по этому можно сделать вывод что нападение готовили? Как-то сомнительно.
Вы составом частей интересовались? Именно фактическим составом, а не по бумажкам сколько должно быть. В частях первого эшелона был некомплект, подготовка личного состава оставляла желать лучшего, кстати не потому что дураки, а потому что банально сержантского состава не хватало, что влекло за собой невозможность нормально обучать подразделения начиная от взвода, не говоря уже о дивизиях. Так же был некопллект командиров среднего звена. И не потому что якобы «40 тыщ расстреляли», а потому что численность армии за 3-4 предвоенных года резко увеличилась .

Тут еще такой момент — нужно рассматривать готовность страны к войне в целом, а не так что — перебросили несколько дивизий и аэродромов построили сколько-то, значит напасть готовы. Война ведь она не только на поле боя, основная работа идет как раз в тылу и именно это определяет кто выиграет. Собственно как нам история и показала.

Отзыв aleksand 29.01.2012

«А объявила она войну после вторжение немцев в Польшу.»
это ее проблемы. нечего было лезть в вопросы польши и германии, а если объявляешь войну — то готовься к тому, что сам можешь получить люлей.

«В общем если следовать такой логике то все страны хотели напасть на бедную Германию»
не совсем так: определенная страна (не будем тыкать пальцами в сторону англии) была заинтересована в том, что бы у немцев не было спокойной жизни

«но вот только напали на неё не тогда, когда она была слаба, а тогда когда её военные силы достигли больших успехов.»
да вообще-то на 1939 год никакой сверхсилой германия не была. та же чехия имела в 1938 году армия, практически ничем не уступающей германии. но вот странность-то: она не сопротивлялась

Кирилл, ну так немцы не ждали бы, пока все переброски закончатся. Плюс про тыл говорите: а там что, тишь была?)

Отзыв kirill 29.01.2012

«это ее проблемы. нечего было лезть в вопросы польши и германии, а если объявляешь войну — то готовься к тому, что сам можешь получить люлей.»

А вас не смущает, что у Франции с Польшей был кое-какой договор, по которому Франция обязана была выступить на стороне Польши? И проблемы Польши автоматически становились проблемами Франции.

«Кирилл, ну так немцы не ждали бы, пока все переброски закончатся. Плюс про тыл говорите: а там что, тишь была?)»

Что-то не совсем понимаю логической цепочки. Сначала сказали, что была переброска, а потом что немцы не ждали бы окончания и напали бы если бы переброски крупных сил пошли.
У меня такой вывод — либо переброски не носили массовых характер, что подтверждает факт того, что СССР не планировал нападать, либо немцы напали в виду того что переброски были массовыми и они (немцы) не стали ждать нападения и ударили первыми. Но в случае второй версии немцы никак не осветили этот момент, а они бы его точно использовали в качестве пропаганды агрессивных намерений СССР.
Тыл работал на переоснащение армии, т.е. переход на производство новых видов продукции, а это сами понимаете процесс не одного дня и даже месяца.

Отзыв evgenij 29.01.2012

«это ее проблемы. нечего было лезть в вопросы польши и германии, а если объявляешь войну — то готовься к тому, что сам можешь получить люлей.»
вы историю 2 мировой войны читали? про союзные договора не слышали? Или думаете, что Германия о них не знала? И другие страны деражли втайне от неё такие вещи)
То есть если завтра кто-то нападет, к примеру, на Белоруссию, с которой у нас союзнический договор, Россия должна будет мешать в дела Белоруссии и агрессора вероятного?))))
__
«была заинтересована в том, что бы у немцев не было спокойной жизни»
ну как бы это геополитика, все страны хотят лучше для себя, и похуже для других. Только методы разные бывают. Дипломатические и Не дипломатические.
__
» та же чехия имела в 1938 году армия, практически ничем не уступающей германии. но вот странность-то: она не сопротивлялась»
так уже не уступала?) доказать сможете?) а десятки миллионов немеецких резервистов обученных?))) И чешские военные стратеги изобретали такие военные тактики, как «Блиц Криг» или что-то подобное))
А как вы думаете «Блиц Криг»-это оборонительная стратегия или наступательная?)

Отзыв aleksand 03.02.2012

именно
и не кажется ли вам, что именно этот договор сыграл не последнюю роль в отказе польши на мирные предложения германии в решении вопроса с данцингским коридором?
и снова таки: войну они объявил и… ни черта не сделали. даже пальцем не пошевелили, что бы помочь польше. это вас тоже не смущает?

«Что-то не совсем понимаю логической цепочки. Сначала сказали, что была переброска, а потом что немцы не ждали бы окончания и напали бы если бы переброски крупных сил пошли.»
а что здесь сложного, что бы не понять? переброска есть, немцы ее видят, и бьют в тот момент, пока она не закончена. переброска не пять минут длиться, а несколько месяцев.

Евгений, про ваше «гы» читайте выше.

«ну как бы это геополитика, все страны хотят лучше для себя, и похуже для других. Только методы разные бывают. Дипломатические и Не дипломатические.»
1000

по поводу чехов — сейчас накидаю информацию. ноу проблем. блицкриг — наступательная. у каждой страны должен быть план наступления. что в этом зазорного?

Отзыв kirill 03.02.2012

«а что здесь сложного, что бы не понять? переброска есть, немцы ее видят, и бьют в тот момент, пока она не закончена. переброска не пять минут длиться, а несколько месяцев.»

Вы обошли стороной фразу о составе частей и как с ними можно было думать о нападении.

А насчет переброски — вспомните, когда она началась и как проводилась. Не тогда ли, когда немцы начали накапливать свои силы по всех западной границе? Уверяя нас в том, что это всего лишь вынужденная мера и войска находятся якобы на переформировании/отдыхе.

Отзыв aleksand 03.02.2012

И так, 12-томник «Истории Второй Мировой Войны» дает нам следующие цифры по чехословацкой армии на 1938 год:
«Чехословакия имела 45 дивизий, обладала вооруженными силами численностью 2 млн. человек, располагала 1582 самолетами, 469 танками, 5700 артиллерийскими орудиями различных калибров и другим вооружением.»

я думаю, что с такой армией хотя бы побороться за свою независимость, если она действительно нужна, можно. А еще на помню, что в Чехии находились крупнейшие оружейные заводы Европы.

«Не тогда ли, когда немцы начали накапливать свои силы по всех западной границе?»
а я и не отрицаю, что немцы тоже стягивали войска к границам с советами…
а теперь у меня такой вопрос: про перелет Гёсса вы слышали?

Отзыв evgenij 10.02.2012

» на мирные предложения германии в решении вопроса с данцингским коридором?»
и за это следовало вторгаться и оккупировать страну?))
__
«пальцем не пошевелили, что бы помочь польше. это вас тоже не смущает?»
А что они могли сделать по вашему?)
__
«. блицкриг — наступательная. у каждой страны должен быть план наступления. что в этом зазорного?»
Как бы дороговато и опасно всем странам иметь наступательную стратегию)) под стратегию наступательную разрабатывается военная техника, формируются части, и обучаются офицеры. Ни у СССР, Ни у Франций тоже таких стратегий не было развития войск,.

Отзыв kirill 10.02.2012

«Ни у СССР, Ни у Франций тоже таких стратегий не было развития войск,.»

=)))))
Ну как же. Есть знатоки (безотносительно к участникам данного разговора, если что), которые с пеной у рта Вам расскажут про обилие наступательного (!!!) вооружения в СССР, тот же БТ-7 — гроза блицкрига=)))
Перл про наступательные вооружения особо доставляет.

Отзыв aleksand 14.02.2012

«и за это следовало вторгаться и оккупировать страну?))»
армии созданы для того, что бы распутывать дипломатические узлы. так было всегда

«А что они могли сделать по вашему?)»
умора :) как вы думаете, что должна делать страна, которая дает обязательства по защите интересов другой?)) просиживать пятую точку в укреп районе?))

«Как бы дороговато и опасно всем странам иметь наступательную стратегию»
в чем дороговизна? для атаки рожают каких-то других людей, или, как выразился резун, нужны «танки-агрессоры»?)) и в чем, самое главное, опасность? :)

Отзыв evgenij 15.02.2012

» обладала вооруженными силами численностью 2 млн. человек»
Сомнительные цифры) сдается мне что это силы после мобилизации, а не регулярные) не потянула бы экономика страны такие войска в регулярном исполнение)) У СССР, тогда была вроде всего 3-х млн армия))
Да, как бы не забывайте что Чехословакию разделили это раз) Ате же Словаки сами вышли из состава)) А области заселенные Венграми с цветами встречали своих же братьев) Так как часть сил отмобилизованных в Чехословакии относилась к этническим Венграм и Словакам?)
__
«что в Чехии находились крупнейшие оружейные заводы Европы.»
И что?)) как это влияет на исход войны?)

Отзыв evgenij 16.02.2012

«армии созданы для того, что бы распутывать дипломатические узлы. так было всегда»
дипломатические узлы распутывают дипломаты)))
армии выполняют поставленные задачи) в данному случаи армия Германии выполняла задачу, которую ей поставил Гитлер.
_
» просиживать пятую точку в укреп районе?))»
А они должны были телепортировать свои войска в Польшу?)))) Открытие второго фронта это всегда огромная помощь. в любой войне.
_
«в чем дороговизна? для атаки рожают каких-то других людей, или, как выразился резун»
А вы думаете дешево обучить и подготовить одного офицера?) ну скажим танковых войск будет?))) А сколько таких офицеров нужно для реальной войны?
А думаете соседние страны не замечают приготовлений к войне?)))
Холодная война так и не перешла в горячую, во многом потому, обе стороны так и не перешли баланса между наступательными и оборонительными вооружениями у себя.

Отзыв aleksand 19.02.2012

«сдается мне что это силы после мобилизации»
мне тоже так кажется. но если даже двух миллионов на повоевать вам надо, то вы очень кровожадный человек

«Да, как бы не забывайте что Чехословакию разделили это раз) Ате же Словаки сами вышли из состава)) А области заселенные Венграми с цветами встречали своих же братьев) Так как часть сил отмобилизованных в Чехословакии относилась к этническим Венграм и Словакам?)»
это было уже после оккупации, и просто в очередной раз доказывает, что искусственно склеенное государство не может жить
югославия это правило подтвердила

«И что?)) как это влияет на исход войны?)»
1. войны не было, это то, что я пытаюсь до вас донести.
2. да действительно, оружейные заводы вообще не влияют на обороноспособность. что это я глупость горожу какую-то

«дипломатические узлы распутывают дипломаты)»
*положив голову на руку*
да вы что?

«А они должны были телепортировать свои войска в Польшу?)))) Открытие второго фронта это всегда огромная помощь. в любой войне.»
вы сами ответили на свой вопрос. а теперь ответьте на мой: какого черта они не выполнили свои обязательства и не ударили немцам в спину?

«А вы думаете дешево обучить и подготовить одного офицера?) ну скажим танковых войск будет?))) А сколько таких офицеров нужно для реальной войны?
А думаете соседние страны не замечают приготовлений к войне?)))»
я не могу понять, куда вы клоните? что надо забить болт на военную подготовку? любой офицер должен знать, как настпуть, ибо даже после обороны противника надобно атаковать. и что в этом случае должен сказать офицер, подготовленный в вашем воображении? «это мы не проходили парам-пам-пам»? и я вам говорю про наличие плана (!) а не про то, что если он есть, то надо сразу его воплощать в жизнь.

Отзыв kirill 20.02.2012

«да действительно, оружейные заводы вообще не влияют на обороноспособность. что это я глупость горожу какую-то»

Я думаю тут в другом смысл был. В случае войны никто не успел провести мобилизацию и перевести заводы на режим аврального производства. Смотрите пример СССР — какими титаническими усилиями была достигнута возможность отмобилизовать армию и поставить промышленность на «военные рельсы».
Как бы основная цель немецкой тактики — сделать невозможным развертывание армии/производства для полноценного сопротивления.

«какого черта они не выполнили свои обязательства и не ударили немцам в спину? «
По тем же причинам, что и Англия=) А именно — они изначально не планировали воевать с Германией, а только направляли её в нужную сторону, а именно на Восток.

Отзыв aleksand 24.02.2012

Кирилл, но в случае Чехии ничего этого не было. Чехи просто не сопротивлялись. Вот это меня убивает. Никакой войны не было, даже намеков на нее.

«А именно — они изначально не планировали воевать с Германией, а только направляли её в нужную сторону, а именно на Восток.»
вот именно))
а теперь я еще раз спрошу вас про перелет Гёсса, вы не ответили на этот мой вопрос.

Отзыв kirill 25.02.2012

«а теперь я еще раз спрошу вас про перелет Гёсса, вы не ответили на этот мой вопрос.»
Сори, я как-то пропустил его, вы его добавили позже в то сообщение)))

Отвечаю — слышал. А вы как думали?=)

Отзыв evgenij 27.02.2012

«мне тоже так кажется. но если даже двух миллионов на повоевать вам надо, то вы очень кровожадный человек»
а вот далеко не факт что эти 2 млн человек, были во время организованны в армию, в противном случаи это была толпа, а толпой особо не повоюешь с армией.
__
«и просто в очередной раз доказывает, что искусственно склеенное государство не может жить»
Ну в общем-то согласен, но это больше говорит нам об отсутствие центрального и крепкого управления в государстве, которое не смогло что либо организовать.
__
«какого черта они не выполнили свои обязательства и не ударили немцам в спину?»
Чем?) войска франции были не от мобилизованы. И численность всей армии ровнялась численность немецких войск на границе с Францией и Бенилюксом)) А как мы знаем из элементарной тактики для успешного наступления лучше иметь превосходства в численности. В идеале в раза 3.
__
«я не могу понять, куда вы клоните?»
Я? Как к чему. Вам не кажется странным, что с приходом к власти Гитлера, большинство стран вокруг стало готовиться к войне? Думаете только в дипломатии дело?) А не в том что немецкая армия начала комплектоваться по наступательному признаку, и всем все стало ясно вокруг. Тут как по Чехову..если в первом акте на стене весит заряженное ружье..то в третьем..

Отзыв aleksand 27.02.2012

«Отвечаю — слышал. А вы как думали?=)»
меня прост интересует Ваше мнение по этому поводу)
дело в том, что предмет текст и цель переговоров засекречена англичанами до 2017 года

«а вот далеко не факт что эти 2 млн человек, были во время организованны в армию»
а это кто-то пытался делать? вот мы обсуждаем великую для чехов потерю 20 лет независимости. А так оказывается, что сами-то чехи ничего для ее спасения не делали.

«И численность всей армии ровнялась численность немецких войск на границе с Францией и Бенилюксом)»
можете плиз ссылку на источник? ибо насколько мне известно, немцы стали перебрасывать войска к франции лишь только после окончании своих дел в польше. А то, что было на границе — мизер.

«Я? Как к чему. Вам не кажется странным, что с приходом к власти Гитлера, большинство стран вокруг стало готовиться к войне? «
секундочку, вы же до сих пор доказывали, что никто не готов, никому нечем воевать, немцы имели всех и вся безнаказанно? а теперь оказывается, что аж с 1933 года все готовились к драке с германией

Отзыв evgenij 29.02.2012

«а это кто-то пытался делать? «
В том то и дело что особо это некому было делать в Чехославакии)
__
«можете плиз ссылку на источник?»
банально буружуйская вики) Французы смогли организвать с трудом только 2,1 млн к немецкому наступлению.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_France
__
«секундочку, вы же до сих пор доказывали, что никто не готов, «
Где я такое писал?) Я свой первый пост начал с линии Мажино и подготовке французов к войне.
_
«никому нечем воевать, немцы имели всех и вся безнаказанно?»
Ну так оказалось что против Блиц Крига защиты ни у кого не оказалось. Все думали что война будет как в 1 мировую опозиционная) и выиграет та сторона у кого больше войск и ресурсов)

Отзыв kirill 04.03.2012

«меня прост интересует Ваше мнение по этому поводу»

Насчет Гесса вообще темная история. Думаю, что англичане продлят секретность, тут как бы и сомневаться не приходится. Меня терзают смутные сомнения, что если они вскроют суть переговоров, то нам придется заново учить историю 2МВ и пересматривать наше отношение к врагам/друзьям.
ИМХО Гесс получил гарантии того, что Англия не ударит в спину немцам и именно поэтому, навреное, они всячески торпедировали открытие «вторрого фронта». Но хитрые англичане прозрели, когда наши отвалили немцам люлей сначала под Москвой, потом под Сталинградом и поняли, что надо что-то решать, иначе их влияние в Европе исчезнет надолго, если не навсегда. Ну а когда все-таки решили принять сторону СССР, то судьба Гесса была предрешена — такого свидетеля отпускать нельзя. И именно поэтому его держали под стражей с самого начала — ждали исхода битвы Германия-СССР.
Как-то так, если в двух словах.

Насчет подготовки:
СССР точно готовился, тут вообще не обсуждается и только благодаря адскому напряжению и выстоял в такой войне.

Отзыв aleksand 09.03.2012

«Насчет Гесса вообще темная история. Думаю, что англичане продлят секретность, тут как бы и сомневаться не приходится. Меня терзают смутные сомнения, что если они вскроют суть переговоров, то нам придется заново учить историю 2МВ и пересматривать наше отношение к врагам/друзьям.»
поддерживаю на все сто

ну, точку зрения, к которой я склоняюсь, можете прочитать тут: http://vkontakte.ru/note5810131_9776976

«В том то и дело что особо это некому было делать в Чехославакии»
спорно
20 лет страной же управлял кто-то

«2,1 млн»
а сколько англичан еще на помощь пришло?
поймите, что даже удар этих сил в спину немцев мог помочь польше
дело в другом: никто не собирался ей помогать. она должна была погибнуть

«Все думали что война будет как в 1 мировую опозиционная»
глупости
с появлениям танков в конце первой мировой уже стало ясно, что позиционная война канула в Лету

Отзыв nikita 09.03.2012

24 тысячи танков (17000 тысяч из них боеготовы) 25 тысяч самолётов тому доказательство. Если Гитлеровские 3400 танков и ок 3000 тысяч самолётов это милитаризм и готовность покорить мир, то советские орды чем обусловлены? я скажу так — мы готовились сокрушить европу а затем и мир. Этим стоит гордится, а не прятать это. США активно пытаюстся захамить мировое господство и гордятся этим, мы тоже могли, но Адольф рубанул первым, но мы тоже пытались! Помните того, кто всех нагибает всегда боятся и уважают. Не поливайте свою историю грязью, и тогда вас не будут нагибать и поливать грязью, пока вы орёте что мы были не готовы, что мол все наши прадеды были кретины безоружные вас НИКТО не будет уважать, а относится с нисхождением как к юродивому!

Отзыв aleksand 12.03.2012

Столкнуть два социалистических режима лбами было единственным шансом капиталистов на спасение. И, к сожалению, им это удалось. Правдивость или ложность этого моего убеждения станет отчетливой лишь в 2017 году. Если бритты вновь не засекретят доки.

Отзыв evgenij 13.03.2012

«20 лет страной же управлял кто-то»
ну благодаря демокртаии и широкой автономии словаков и немцев…как-то деражлись но в войне это сыграло худшию сторону.
__
«поймите, что даже удар этих сил в спину немцев мог помочь польше
дело в другом: никто не собирался ей помогать. она должна была погибнуть»
А вот это как раз ваше субъективное мнение)) Поставте себя на место французского генерала. 10 лет ваша страна готовилась к вторжению Германии, вы 10 лет выстраивали непреступную линию обронительную…и сейчас началась война. Уж простите, я бы не стал ложить своих французских солдат за зря, когда участь Польши оккупированной была предрешена. Я бы подождал когда немцы сунулись на линию и там застряли понеся большие потери. Ну дальше уже бы ясен конец войны. Никакой политики, обычная военная логика.
_
«глупости
с появлениям танков в конце первой мировой уже стало ясно, что позиционная война канула в Лету»
Скорее уж с развитием авиации на то пошло))
Но это не меняет то что в генералитетах европейских стран сидели ветераны первой мировой войны, которые считали что будети никак иначе. И у нас в СССР думали насчет преиммущества лошадей над танками))) и Англичане строили мегагромадныйлинкор, Французы готовились к затяжной войне на своей линии Мажино)))

Отзыв kirill 16.03.2012

«что мол все наши прадеды были кретины безоружные «

А вот с этого места подробнее можно? С цитатами, а то как-то и на *** могут послать за такой поклеп.

«Адольф рубанул первым, но мы тоже пытались»

В каком смысле пытались?

Отзыв aleksand 18.03.2012

«широкой автономии словаков и немцев»
спасибо, поржал))

я, как французский генерал, должен был понимать, что у меня есть обязанность перед Польшей в случае чего заступиться за нее, а не смотреть как ее избивают. И принимать решения об объявлении войны тоже делали французы, а не немцы. Это не было для них внезапностью, все к этому шло и это было очевидно.

«Скорее уж с развитием авиации на то пошло»
давайте так: местность не самолеты занимают, а сухопутные войска. Бомбить местность ты можешь столько, сколько тебе влезет, но пока твои войска ее не займут. твоей она не станет.

«Но это не меняет то что в генералитетах европейских стран сидели ветераны первой мировой войны, которые считали что будети никак иначе. И у нас в СССР думали насчет преиммущества лошадей над танкам»

Лолшто? А блицкриг тогда откуда взялся? И тысячи советских танков? А англичане линкоры строили, ибо Англия — в первую очередь морская держава. И великоляхам стоило было бы это учитывать, когда отмахивались от немецких ультиматумов. Линкоры в Вислу не залезут какбэ…

Отзыв evgenij 19.03.2012

«я, как французский генерал, должен был понимать, что у меня есть обязанность перед Польшей»
В армии вы не служили))) Я вам скажу, как имеющей звание, пусть и запаса, что срать всем генералам и просто офицерам, всех времен на обязательства там политиков и т.п. У генерала есть задача. И он её выполняет. И жизнь французского солдата, для него дороже, чем польского.
_
«И принимать решения об объявлении войны тоже делали французы, а не немцы»
Не французы, а французский президент. И не принимали, а по сути автоматически пришлось согласиться на войну. Ибо договор обязывал.
Если бы Германия не напала на Польшу, то и Франция не объявила войну бы Германии.
__
«А блицкриг тогда откуда взялся?»
Немцы придумали.? неаа? Поэтому они и смогли Всю Европу и Красную Армию подмять под себя. Потому что придумали, разработали, и внедрили на тот момент уникальную и передовую стратегию военную. Без Блиц Крига и немецких стратегов и тактиков немцы бы ничего не смогли сделать.
_
«И тысячи советских танков? «
Ну танк-это машина, широкого применения. Не только наступательного. Глубокие Танковые клинья для прорыва обороны противника и окружения—первыми стали применять немцы, кстати.
_
«ибо Англия — в первую очередь морская держава»
И? Линкоры уже в первую мировую войну себя абсолютно исчерпали. Однако их фанатов оставалось много в генералитетах. Даже в немецких)))
_
«И великоляхам стоило было бы это учитывать, когда отмахивались от немецких ультиматумов»
А по какому праву им в обще кто-то там может выставлять ультиматумы?))
__
«давайте так: местность не самолеты занимают, а сухопутные войска. Бомбить местность ты можешь столько, сколько тебе влезет, но пока твои войска ее не займут. твоей она не станет. «
А не обязательно. И вторая мировая война это доказала. Про капитуляцию ЯПонии не слышали и победу США? Сколько там американцы высадили войск на ЯПонию?)) ха))
__
«спасибо, поржал))»
Смейтесь)) но в Чехословакии не было диктатуры, и теже Словаки по сути занимались самоуправлением)

Отзыв aleksand 19.03.2012

«В армии вы не служили))) Я вам скажу, как имеющей звание, пусть и запаса, что срать всем генералам и просто офицерам, всех времен на обязательства там политиков и т.п. У генерала есть задача. И он её выполняет. И жизнь французского солдата, для него дороже, чем польского.»
о боги…

«Не французы, а французский президент. И не принимали, а по сути автоматически пришлось согласиться на войну. Ибо договор обязывал.»
так значит нужно было мобилизовать войска еще тогда, когда германия объявила полякам ультиматум

«Немцы придумали.? неаа?»
так ведь в европе все вроде к оборонительной войне готовились. ваши же слова. теперь я, кажется, понимаю, откуда растут ноги о легенде сотрудничества гитлера с инопланетянами))))

«Ну танк-это машина, широкого применения. «
мирный советский трактор, ога

«А по какому праву им в обще кто-то там может выставлять ультиматумы?))»
ну наверное по тому же, по которому люди друг друга мешают с экскрементами уже овер 9000 тысяч лет

«Про капитуляцию ЯПонии не слышали и победу США? Сколько там американцы высадили войск на ЯПонию?»
япония — островная страна. и таки островов японских сша заняла не мало. ха.

«и теже Словаки по сути занимались самоуправлением»
формально

Отзыв evgenij 20.03.2012

«о боги…»
ваша теория международных заговоров, конечно, лучше звучит))
__
«так значит нужно было мобилизовать войска еще тогда, когда германия объявила полякам ультиматум»
А вдруг Германия не напала бы? и это была бы провокация? Вы представляете сколько денег для экономики страны стоит мобилизация? И последующая демобилизация, так можно всю экономику угробить. Выходите из виртуального мира.
__
«так ведь в европе все вроде к оборонительной войне готовились. ваши же слова.»
И? Я их не отрицаю. готовились к оборонительной войне, потому что никто там не собирался себе жизненное пространство завоевывать, но все боялись немецкого вторжения.
_
«мирный советский трактор, ога «
Почему сразу советский?) а не французский? У них тоже танков было не мало было) Как бы да, танк он и в обороне хорошо может использоваться, если вы не знали. Тактику военную не изучали?)
__
«ну наверное по тому же»
Угумс, ответа нет, а наверно, потому что все таки Германия хотела войны, и она её получила.
_
«япония — островная страна. и таки островов японских сша заняла не мало. ха. «
И что? Острова не надо занимать?)) На островах можно еще и большую оппозиционную войну развернуть)) и танки не помогут)) и Япония капитулировала после того как сдала десяток остров не больших в Тихом океане?)) Или все таки после массированных бомбардировок, блокады, и уничтожения инфраструктуры?
___
«формально»
Они, наверно, и из состава ЧС вышли формально, да?))

Отзыв aleksand 20.03.2012

Евгений, с вами спорить бесполезно. Вы в упор меня не слышите. Принимаете за должное басни людей, которые более чем на 70 лет засекретили документы, которые могут пролить свет на причины начала войны, и еще меня обвиняете в паранойе. перекручиваете слова, теперь оказывается французские и советские танки должны применяться в обороне, а немецкие танки — они агрессоры. Что все европейские страны готовились к войне оборонительной, и что генералы не в состоянии были думать иначе. Но вот у немцев — генералы агрессоры, они придумали (!) НАСТУПАТЕЛЬНУЮ войну. Что генералы могут плевать на приказы правительство (оказывается, во франции была военная хунта. только по этой причине, по вашим словам, французские генералы могли иметь в виду всех остальных).

«И что? Острова не надо занимать?)»

я начинаю терять терпение. вы сами сказали, что мол японскую территорию амеры не занимали. теперь самым похабным образом выкручиваетесь.

«Они, наверно, и из состава ЧС вышли формально, да?»

чего же формально? когда чехословакие распалась, словакия тут же отделилась, ее никто не занимал. вам напомнить, чью сторону она приняла?

Отзыв evgenij 20.03.2012

«Вы в упор меня не слышите. «
Вы тоже)
__
«Принимаете за должное басни людей, которые более чем на 70 лет засекретили документы, которые могут пролить свет на причины начала войны,»
__
А откуда вы знаете что это басни? Вы на основе того, что есть некие засекреченные документы, выстроили в своем мозгу целую пирамиду домыслов и предположений, и все это на основании неких засекреченных документов, которые в общем могут скрывают слова Чемберлена, о том что он «гей». Откуда вам знать? Вот рассекретят тогда и будет другое дело, а до тех пока все это домыслы, и разряда альтернативной истории.
__
«теперь оказывается французские и советские танки должны применяться в обороне, а немецкие танки — они агрессоры.»
В общем да, стратегия и Франции и СССР была оборонительной. Свое не умение воевать в наступление СССР продемонстрировал в войне с Финляндией.
__
«Но вот у немцев — генералы агрессоры, они придумали (!) НАСТУПАТЕЛЬНУЮ войну»
Да, так и есть. Блиц Криг, это немецкое ноу хау. И немецкие генералы разработали её на почве Гитлеровского реваншизма и желания расширить жизненное пространство.
__
«Что генералы могут плевать на приказы правительство»
В обще не понял о чем речь. Какие приказы правительства выполнили или не выполнили французские генералы? Правительство объявило войну, военные начали работать согласны тому что их учили. Напомню что во Франции была республика, а не диктатура.
__
«. вы сами сказали, что мол японскую территорию амеры не занимали. теперь самым похабным образом выкручиваетесь. «
По порядку.
1. Я сказал что с развитием авиации оппозиционная война окончательно перестала иметь место быть.
2. Вы сказали что нет, ибо авиация не занимаете территории.
3. Я сказал что территории не обязательно занимать. Достаточно того что бы страна капитулировала. И привел пример в Японию, которая капитулировала, не потому, что потеряла небольшую часть территорий своих, а потому, что её разбомбили. Это грубо говоря.
То что амеры заняли какие-то острова не сыграла значимой роли для капитуляции и проигрыша Японии, сыграла роль именно стратегическая авиация.
Поэтому мой ответ с Японией, относиться к вашему утверждению о занятии территорий, как обязательной победе. Что тут не понятного? И где я выкручиваюсь. Скорее это вы. Для победы в войне не обязательно занимать территории.
__
«когда Чехословакия распалась, словакия тут же отделилась, ее никто не занимал. вам напомнить, чью сторону она приняла?»
Ну так я о чем, отделиться ей позволило так быстро, наличие собственных органов самоуправления и структуры гос.органов. Если бы словацкие гос.органы были подчиненны Чехии, к примеру, полностью, то для начала пришлось бы словакам уничтожить прошлые органы власти, создать новые, и потом уже отсоединится. То что Словакия вышла так без проблемы внутренних из состава ЧС, подтверждает нам наличие у неё собственных органов самоуправления с широкими возможностями.

Отзыв aleksand 21.03.2012

«А откуда вы знаете что это басни?»
да потому, что если бы это была правда, никто бы ничего не скрывал.

«Свое не умение воевать в наступление СССР продемонстировал в войне с Финляндией.»
Жукова на вас нету. Был бы он онлайн, щас бы рассказал вам про неумение) Я, к сожалению, так красиво не могу))

«Да, так и есть. Блиц Криг, это немецкое ноу хау.»
блицкриг — да, но неужели до этого никто никогда не наступал? линии фронта наверное магически перемещались, да?)

«В обще не понял о чем речь.»
об этом:
«вам скажу, как имеющей звание, пусть и запаса, что срать всем генералам и просто офицерам, всех времен на обязательства там политиков и т.п.»

«Правительство объявило войну, военные начали работать согласны тому что их учили.»
ссылку на то, где говориться, что французских военных не учили наступлению. мне этот балаган надоел, требую документальных подтверждений.

«Я сказал что территоррии не обязательно занимать. Достаточно того что бы страна капитулировала. И привел пример в Японию, которая капитулировала, не потому, что потеряла небольшую часть территорий своих, а потому, что её разбомбили.»
так же напомню вам, что ядерная бомбардировка совершалась с острова Тиниан, который до 1944 года принадлежал таки Японии. Так что без занимания территорий — хрен бы амеры достали Японию тяжелыми бомберами.

«Ну так я о чем, отделиться ей позволило так быстро, наличие собстенных органов самоуправления и струкртуры гос.органов.»
такие структуры есть в каждом городе и селе. давайте теперь заключим, что одна страна может без проблем превратиться в тысячу городов-государств. ведь в них же есть самоуправление, ёпта

Отзыв evgenij 21.03.2012

«да потому, что если бы это была правда, никто бы ничего не скрывал.»
А с чего вы взяли, что там скрывается, что-то из разряда что может изменить исторические восприятие? Может там просто засекречены разговоры о интимной жизни королевы? Откуда знать?
Это из разряда, раз у США есть секретная база 51, то там обязательно разбились пришельцы, и правительство это скрывает. Логика таже.
__
«Жукова на вас нету. Был бы он онлайн, щас бы рассказал вам про неумение) Я, к сожалению, так красиво не могу))»
Советское руководство само было крайне недовольно ходом войны. Это главное доказательство.
_
«ссылку на то, где говориться, что французских военных не учили наступлению. мне этот балаган надоел, требую документальных подтверждений.»
Нет, это вы дайте ссылку на то что у Франции была своя наступательная стратегия войск и вооружений. А то если следовать вашей логике полководцем может быть любой. А что? войска есть, нарисовал стрелку на карте и вперед на врага. Никаких проблем. Не зачем десятилетиями учиться и набираться военного и боевого опыта.
__
«блицкриг — да, но неужели до этого никто никогда не наступал? линии фронта наверное магически перемещались, да?)»
А что военная стратегия с античности не менялась? Наступать можно по разному? То есть всякие там Гудерианы и Дуэ, ничего нового не открыли в военном дела? и в том числе в стратегии наступления?)) или все таки что новое появилось?
__
«так же напомню вам, что ядерная бомбардировка совершалась с острова Тиниан, который до 1944 года принадлежал таки Японии. Так что без занимания территорий — хрен бы амеры достали Японию тяжелыми бомберами. «
Не оправдывайтесь. Так все таки бомбардировки стали причиной капитуляции? У нас все таки вопрос был изначально ключевой—о роли авиации в капитуляции.
Напомню вам что ядерные бомбардировки не причинили такого вреда, как например ковровые бомбардировки того же Токио зажигательными бомбами.
_
«хрен бы амеры достали Японию тяжелыми бомберами. «
В обще доставали. С Китая еще летали. с не оккупированный части, насколько помню. Именно так у СССР оказались 2 суперкрепости, которые не дотянув до баз садились во Владивостоке, и именно так СССр смог их полностью скопировать и получить свой стратегический бомбер)
__
«такие структуры есть в каждом городе и селе. давайте теперь заключим, «
В школе не преподавали, чем отличается унитарное государство от федерального? мм? Напомнить?

Отзыв vjachesl 23.03.2012

Советское руководство само было крайне недовольно ходом войны. Это главное доказательство…..

Как и немецкое если что)))

Отзыв vjachesl 24.03.2012

Советская стратегия была оборонительной??? С какого боку, советская стратегия предусматривала 2 вещи. Останавливаем врага на границе, а потом долбим во все щели, извиняюсь. Как бы и танки бт 5 и бт 7, в которых все пошло в жертву ради скорости были чисто наступательными. За чем в обороне такая скорость???? В тото время??

ну и про японию, она капитулировала не из-за бомбадировок, германию ещё хлеще бомбили. Просто там нашлись мудрые люди, которые осознали, что война проигранна, и сопротивление бесполезно, жизнь не кончается, и надо жить дальше, понимали, что война войной, а придется потом в мирное русло возвращаться всё равно, и наверное это будет сделать куда легче, с меньшими потерями, как людей, так городов и промышленного потенциала, в германии таких людей, которые не только думали, но и решали не нашлось

Отзыв nikolaj 25.03.2012

/ну, активная переброска войск на запад все-таки имела место быть
и новые аэродромы у самых границ — тоже/

Александр, Кирилл уже верно заметил по поводу промышлености, я же добавлю несколько слов по поводу мобилизации. Дело в том, что мобилизация заключается не только в призыве в состав вооруженных сил тех, кто «с ружьем». Это тянет за собой увеличение количества поваров и кашеваров (что, в общем, мелочь), а также врачей и медработников (что уже серьезней, поскольку их надо выдергивать из больниц и поликлиник), ну и т.д. Самое сложное в этой ситуации — автотранспорт (с шоферами), который нужно выдернуть из народного хозяйства в вооруженные силы.
Все это тоже дело не одного дня, и никаких мероприятий подобного рода до 22 июня не проводилось. Да и невозможно было скрытно провети такую работу, А. Гитлер вряд ли стал бы ждать, пока РККА будет полностью мобилизована, и И.В. Сталин, скорее всего, это прекрасно понимал.
Переброс некоторой части войск к границе проблему не решал, это, скорее, можно рассматривать как части, предназначенные для того, чтобы сдержать первый удар (до завершения мобилизации).
А самолеты на границе — так им там самое место. Отодвигать на 100-200 км. — то же самое, а на расстоянии 500-600 км. они никому не нужны.

Отзыв evgenij 27.03.2012

«Как и немецкое если что)))»
А причем здесь финны и немецкое руководство? хммм? о_0
___
«Останавливаем врага на границе,»
в Обще-то в военном смысле это и есть оборонительная война. Французы тоже не планировали что немцы выйдут за линию Мажено. Какие претензии.
__
«Как бы и танки бт 5 и бт 7, в которых все пошло в жертву ради скорости были чисто «
Не в жертву скорости, а в жертву дешевизны даже больше. Советская промышленность к 1933 году еще не могла массово производить тяжелые и средние танки. 34-ка стала продолжением по сути БТ-7. С равзитием и военной промышленности СССР.

__
«германию ещё хлеще бомбили»
Да, нет не похлеще. От авианалетов у японцев все равно большие потери. Насколько помню.
__
«Просто там нашлись мудрые люди, которые осознали, что война проигранна»
Этим мудрым людям, как раз таки помогли бомбардировки это осознать. Японцы, хочу напомнить еще большие фанатики. И последний японский солдат сдался, вроде как совсем недавно, лет эдак 10-20 назад.

Отзыв kirill 27.03.2012

Вячеславъ Caesar Вельдюховъ

«Советская стратегия была оборонительной??? С какого боку, советская стратегия предусматривала 2 вещи. Останавливаем врага на границе, а потом долбим во все щели, извиняюсь»

Честно говоря не вижу противоречия. Оборона, которая завершается контударом на уничтожение врага. Что в этом такого, что многие так возмущаются? Так по идее и должно было быть, для этого существовал план прикрытия границы, разработанный ГШ.
Мне ход ваших мыслей неясен — потрудитесь раскрыть подробнее.

» Как бы и танки бт 5 и бт 7, в которых все пошло в жертву ради скорости были чисто наступательными. За чем в обороне такая скорость???? В тото время??»

Что бы не заниматься копипастом своих же сообщений — просмотрите тему сначала, в ней есть как минимум 2 ссылки на тему «убер-танков для наступления» БТ-7.
Зачем в обороне скорость? Вы это спросите у немцев, которые начиная с 43-го года носились в обороне со скоростью шаровой молнии, перебрасывая резервы (танковые части в том числе) с одного участка фронта на другой.

Отзыв vjachesl 28.03.2012

Вообще то в военном смысле, это не оборонительная стратегия. При оборонительной стратегии в то время, ставка должна была делаться на хорошо укрепленные позиции, увеличение производства артиллерии, создании запасных аэродромов, маршрутов и т.д., ни чего подобного не делалось.

Плохо помнишь. кол-во сброшенных бомб на германию было в разы больше, кол-во разрушенных городов, производственных центров, потери были не многим меньше, вспомнить тот же дрезден, хиросима отдыхает.

Что ж эти бомбадировки не помогли германии?)))) Ещё раз повторяю, в японии в нужный момент нашлись люди, которые смогли принять подобное решение, в германии нет

Отзыв vjachesl 28.03.2012

Честно говоря не вижу противоречия. Оборона, которая завершается контударом на уничтожение врага. Что в этом такого, что многие так возмущаются? Так по идее и должно было быть, для этого существовал план прикрытия границы, разработанный ГШ.
Мне ход ваших мыслей неясен — потрудитесь раскрыть подробнее….

Перечисленное мною не является чистой оборонительной стратегией.

….Зачем в обороне скорость? Вы это спросите у немцев, которые начиная с 43-го года носились в обороне со скоростью шаровой молнии,….

На чем носились???На тиграх, которые больше 20ки не жмут??? и моторесурс 500км???))) Нет, на эшелонах носились. Речь шла не о стратегическом понимании, а о тактическом. Теже танки 1б, французов являлись оборонительными, под стать их стратегии, были тихоходами, со мощьной на то время бронёй, созданными для обороны и поддержки пехоты, в атаке от них толку было мало, ибо легкие мишени для артелов.

Отзыв evgenij 30.03.2012

«При оборонительной стратегии в то время, ставка должна была делаться на хорошо укрепленные позиции, увеличение производства артиллерии, создании запасных аэродромов, маршрутов и т.д., ни чего подобного не делалось.»
Да..ну?) Бресткая крепость значит выдумки? Да и аэродромами и артиллерией у СССР проблем не было)
И в обще каким макаром можно назвать планы остановить врага на своей границе не оборонительной стратегией?
_
«кол-во сброшенных бомб на германию было в разы больше, кол-во разрушенных городов, производственных центров, «
да? а буржуины думают совсем подругому)) и бомбардировки их в Европе признаны не эффективными.
http://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_bombing_survey
Хиросима отдыхает, зато уничтоженные деревянный Токио очень даже впечатляет.
_
«Что ж эти бомбадировки не помогли германии?)))) «
Потому что они особо ей не вредили. У них была отличная зенитная защита, люфтвафе неплохо работали, а еще они хорошо маскировались и закапывались в землю. В отличие от японцев, поэтому в период бомбардировок, промышленность Германии даже росла, а не падала.

Отзыв vjachesl 30.03.2012

а что такого особого в брестской крепости??? Разве она остановила немецкие войска??? Нет, её просто обошли, и потом планомерно зачистили. С аэродромами проблем не было??? Это как интересно. Нормальных аэродромов с бетонкой у нас вообще раз, два и обчелся, было. Не было проблем, а тогда почему, все аэродромы были забиты самолетами по самое не хочу??? Это скорее говорит об обратном. С артиллерией не было проблем. У немцев, учитывая, что промышленность находилась ещё на гражданских рельсах, было 90 тыс орудий с копейками, у нас всего 44тыс, в 2!!!! раза меньше.
Евгений, читай теорию, вот таким. Это я тебе, как бывший курсант говорю.
Вот только на пекиведию в таких вопросах ссылться не стоит, как то не профессионально. Неэффективные??? А чё ж столько производства под землю немцы спрятали?? Че ж в 43 прекратили выпуск штуг 3, и других сау на базе т3(Подсказка, раздолбали заводы алкет, мнш и ман). С рейнской областью и особенно шарикоподшибниковыми заводами союзнички лоханулись, но если сравнивать картину в целом, с японией, то действовали куда эффективнее. Да и ещё чисто географически японию было трудно бомбить, только в 80х этот феномен так сказать исследовали. На определенных высотах над японией проходят мощьные потоки воздушных масс, которые не хило сбивали с курса американские бомбадировщики.

Потому что они особо ей не вредили. У них была отличная зенитная защита, люфтвафе неплохо работали, а еще они хорошо маскировались и закапывались в землю. В отличие от японцев, поэтому в период бомбардировок, промышленность Германии даже росла, а не падала…..

Ей особо не вредили. А как же десятки городов аля дрезден, кельн, и т.д. стертых до основания??? Сотни тысяч трупов, десятки заводов и т.д., нефтянные промыслы, или думаешь немцы от хорошей жизни на синтетику перешли?)) это не вред??? Отличная зенитная защита??? Этой отличной защитой была нашпигованна вся нормандия, не говоря уже о берлинском районе, промышленных районах, но что-то не особо она спасла. В случаи с нормандией, 2см зенитки уже не пробивали броню американских самолетов, 3.7см с трудом, и их было мало,8.8.см и более калибры, были слишком медлительно, и не та скорострельность, что бы бороться с новейшими американскими штурмовиками и истребителями. В случаи с берлином, тяжелые флаки просто не доставали до высоты полёта большинства бомберов,доставали 12.8см,15 см, флаки и гераты, но их было опять же мало, и скорострельность была не высокая.

Люфтваффе не плохо работало?)))) Где?))) Во первых основная часть люфтваффе была в России, во вторых бомбадировщики были нашпигованны защитными пулемётами, летали плотными строями, подобраться к ним было очень сложно, да и ещё подбить кого-то, это батенька сами немецкие пилоты вспоминали и писали, а потом ещё и появились дальние истрибители сопровождения, тогда люфтваффе ещё тяжелее стало.

Отзыв vjachesl 30.03.2012

Касательно промышленности германии, ну начнем с того, что германия начала вставать на военные рельсы лишь в 42 году, когда бомбежки уже во всю шли, так, что ни чего удивительного в росте производства военной продукции нет,как раз к концу 43 года промышленность полностью перешла на военные рельсы, пик производства начало 44года, да и к тому же заслуга шпеера в этом весьма велика

Отзыв vjachesl 31.03.2012

Да и ещё, брестская крепость не являлась каким либо укрепленным пунктом, это была всего навсего часть и застава погранцов, а уж оборонительный пункт из неё потом они и сделали

Отзыв kirill 31.03.2012

Вячеславъ Caesar Вельдюховъ

«увеличение производства артиллерии, создании запасных аэродромов, маршрутов и т.д., ни чего подобного не делалось.»

Зуб даете? Или так, просто разговоры разговариваете?
А вы знаете, что насыщенность артиллери, к примеру, в сравнении с другими видами вооружений была самой высокой, комплектация доходила до 90%. К примеру в КОВО. Единственное с чем была проблема — 37-мм зенитные пушки, точнее боеприпасы к ним. В то время как остальная артиллерия была обеспечена как минимум 1.5-2 БК.

«Перечисленное мною не является чистой оборонительной стратегией.»

И что в этом зазорного? Это нормально, когда армия готовится отразить удар и добить измотанного противника в атаке. Пример Франции был известен всем и изучался по мере поступления информации.
Другое дело, что реализовать не получалось, но тем не менее практика контрударов все-таки решила основную задачу лета 41-го года — блицкриг был остановлен.

Кстати, а что у немцев войска из одних тигров состояли? Их там было всего-ничего в процентном соотношении к основной массе войск.

Отзыв vjachesl 02.04.2012

Зуб даю, ибо сам был артелом. Что такое насыщенность?)))Изъясняйтесь военными терминами.
У нас на один танк приходилось 2 орудия, у немцев 20. В чем насыщенность. В вооружении. Зениток как 37мм, так и 85 мм не хватало, дивизионная артиллерия сидела на голодном пайке, хотя она основа основ. 2бк?)) Как много, у немцев стреляй не хочу, не знали, что такое экономить.
Я разве говорил, что есть что-то зазорного, просто если начинаеие говорить о терминологии, то стоит оставаться в её рамках.

Войска состояли не из одних тигров, у троек четверок и пантер реальная скорость не превышала 30-40 км. Моторесурс у всех одинаковый был 500км, да и сейчас на новых танках он не многим больше. А что это значит, то, что 500км проехал, и кап ремонт.Все передвижения осуществлялись с помощью железной дороги.

Отзыв nikolaj 03.04.2012

/Что такое насыщенность?))) Изъясняйтесь военными терминами/

Пожалуйста, сугубо военный термин:
«Наилучшая поддержка пехоты (конницы) и танков артиллерией осуществляется тогда, когда позиционные районы поддерживающей (приданной) артиллерии находятся в полосе действий поддерживаемых войск. Однако большая насыщенность боевых порядков артиллерией и необходимость решения ею специальных задач часто будет требовать расположения артиллерии вне границ поддерживаемых частей.»
Полевой устав РККА, 1939 год:
http://rkka.ru/docs/real/pu39/main.htm

Отзыв nikolaj 04.04.2012

/Да и ещё, брестская крепость не являлась каким либо укрепленным пунктом, это была всего навсего часть и застава погранцов/
Вообще-то крепость — это уже укрепленный пукнт.

«Крепость — существуют следующие определения К. а) К. — укрепленная позиция долговременного характера, позволяющая оборонять данный стратегический пункт наименьшими силами против превосходящих сил неприятеля и снабженная еще в мирное время всем необходимым для ее обороны, упорной и вполне самостоятельной; б) К. — стройное, всегда готовое к бою сочетание войск, управления, вооружения, запасов и долговременных укреплений. приспособленное для самостоятельной обороны данной точки, имеющей военное значение, малыми силами против превосходных сил неприятеля до конца войны; в) К. — стратегический пункт, укрепленный средствами долговременной фортификации и снабженный постоянным гарнизоном, вооружением, запасами и управлением»
Фортификационный словарь:
http://www.fortification.ru/library/shperk_s/007.html

Отзыв vjachesl 04.04.2012

Коля, ты знаешь, что такое устав?)))) Устав не отражает качественного и количественного состава какого либо рода войск. Никакой насыщеностью у нас и не пахло.
Повторю ещё раз. Самым главным видом артиллерии является дивизионная, она выполняет большинство задач. С дивизионной артиллерией у нас туго было. Лишь к 42 году положение исправилось. Противотанковая артиллерия так же не блестала в 41. Было дохрена полевой артиллерии. Но за чем столько??? Да и чего??? Куча 76мм пушек образца 27 года, которых превосходили ig18,а таких вещей, как sIG 33, у нас вообще не было, хотя весьма нуждались в её аналогах, кучу ф 22, которые имели большой вес, и были мало пригодны в этой роли. Имели большую дальность, за чем она нужна полевой артиллерии, когда её действие на 3-4 км, не более, весьма неудачную баллистику. Зато немцам сделали подарочек, они захватили кучу ф-22, перерезали стволы, и получилась отличная пушка для сау и для противотанковых дивизионов, которая по бронепробиваемости превосходила пак-40, правда силуэт высокий был. Зенитной артиллерии так же не хватало. А касательно уставов. Речь идет о высокой разношерстности артиллерии. То есть зенитная, п/т,самоходная, крупнокаллиберная, полевая, дивизионная, реактивная. Ну как бы к 41 году многие страны имели подобные вещи, и в этом нет ни чего удивительного.
Коля, а можно узнать, что из тобой приведённого было в брестской крепости??? Ни чего!!

Отзыв nikolaj 05.04.2012

Вячеслав.
1. В группе принято обращние на «Вы».
2. Об артиллерии:
http://rkka.ru/org/art/artil2.htm
3. Бресткая крепость:
http://brestblog.net/gorod/brestskaya-krepost/

Отзыв vjachesl 05.04.2012

Смысл в закидовании ссылками. Артиллерия??? Ну и??? Я артиллерист бывший, ни чего нового я там не узнал. Брестская крепость, и ?))) За чем мне её история??
Привели тут характеристику укрепленного пункта, я с ней полностью согласен, но в брестской крепости не имелось хоть каких нибудь существенных запасов провизии и боеприпасов, в крепости не было установленно достаточное кол-во различного вооружения для обороны, крепость не была, оборудованна минными полями, наблюдательными пунктами и т.д. Там всего лишь размещалась советская пограничная часть. Не являлась она укрепленным пунктом на момент нападения!!!

Отзыв nikolaj 06.04.2012

/Смысл в закидовании ссылками/
В просвещении. ;) ) А вообще свои рассуждения неплохо бы подтверждать ссылками на источники.

/Привели тут характеристику укрепленного пункта, я с ней полностью согласен/
Смотрим определение: «укрепленная позиция долговременного характера». Бресткая крепость именно таковой укрепленной позицией и являлась. То, что она не была снабжена в полной мере всем необходимым для обороны — организационные просчеты.

/Там всего лишь размещалась советская пограничная часть/
По ссылке: «В Брестской крепости располагались части 6-й и 42-й стрелковой дивизий, а также части корпусного и армейского подчинения. Нельзя не отметить, что эти соединения и части, значительное число своих подразделений отправили в апреле-июне на выполнение разного рода заданий…»
«документам, в ночь перед войной в Брестской крепости находились 7 стрелковых батальонов, 2 артиллерийских дивизиона и разведывательный батальон, некоторые штабные и хозяйственные подразделения, а также застава, транспортная рота и курсы шоферов Брестского погранотряда. Были также склады, медсанбат, госпиталь, сборы приписного состава.»
То есть помимо пограничной части, еще и некоторые соединения имелись.

Отзыв vjachesl 06.04.2012

На постоянной основе там находились только пограничники.
Что характеризует укрепленный пунк?? Ещё из учебника тактики помню. Во первых инжинерное оснащение, там даже элементарных минных полей не было,доты, дзоты, с установленными огневыми позициями. То есть установленные пулемётные точки, орудийные расчеты, позиции наблюдателей. Этого тоже не имелось. Склады вооружения и провианта, толи это всё куда то испарилось, толи непонятно, почему солдаты сидели на сухарях, а потом вообще голодали, и почему не было должного кол-ва боеприпасов

Отзыв vjachesl 06.04.2012

Какими именно ссылками. Заявленные мною технические характеристики всем я думаю известны, образцы вооружений, а так же кол-венный состав, тоже не секрет, вполне общеизвестная информация.

Отзыв vjachesl 07.04.2012

Если необходима ссылка, то книги а.широкорада , как по советской, так и по немецкой артиллерии.

Отзыв kirill 07.04.2012

«Что такое насыщенность?)))Изъясняйтесь военными терминами.»

Насыщенность частей артиллерией согласно штату. Так лучше?
В частности, я привел в пример КОВО, а именно части 5-й армии Потапова и 27-й ск, которые отличились в первые месяцы войны. Как раз с дивизионной артиллерией там все нормально было, она стала основной силой, которая позволила частям армии совершать контрудары, тем самым задерживая противника и нанося ему ощутимые потери. Не помню источник, но поводу этого говорилось, что больше 50 процентов потерь на Киевском направлении немцы понесли именно от нашей артиллерии.
Про 2 БК имел в виду на момент начала боевых действий, то, что было под рукой, а не на складах.

Отзыв evgenij 09.04.2012

«Это как интересно. Нормальных аэродромов с бетонкой у нас вообще раз, два и обчелся, «
А за чем тогдашней авиации аэродромы с бетонкой? У нас не настолько тяжелые самолеты были, что бы была первая необходимость для подобных аэродромов.
_
«. У немцев, учитывая, что промышленность находилась ещё на гражданских рельсах, было 90 тыс орудий с копейками, у нас всего 44тыс, в 2!!!! раза меньше.»
А можно ссылку на источник цифр. А то у меня другие цифры.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_01
Никакими 2 разами тут и не пахнет.
__
«читай теорию, вот таким. Это я тебе, как бывший курсант говорю.»
не волнуйтесь лекции по тактической подготовке тоже посещал, пусть и не по артиллерии. А за одно я посещал лекции где учили, как правильно работать с источниками.
__
«Вот только на пекиведию в таких вопросах ссылться не стоит»
В обще-то на буржуйское вики, модерация работает неплохо, поэтому всегда там есть посыльный ряд откуда, что взято. Думал догадаетесь посмотреть. Ну да, ладно, для ленивых:
http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=15370919
ловите полный анализ бомбардировок Германии.
А вот вам оф.отчет америкосов об экономическом эффекте американских бомбардировок в Японии.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS/PTO-Summary..
Странно, но буржуйским аналитикам военным, я почему-то доверяю больше чем вам.
__
«Сотни тысяч трупов, десятки заводов и т.д., нефтянные промыслы, или думаешь немцы от хорошей жизни на синтетику перешли?)) это не вред?»
__
Опять таки вопрос к источникам вашим, откуда сотни тысяч погибших? В Дрездене максимум погибло 25 тыс.чел. По остальному так же. Немецкий первоисточник:
http://www.dresden.de/media/pdf/presseamt/Erklaerung_..
__
Давайте уж без домыслов буржуины пишут что их бомбардировки были не эффективными и не сыграли значимой роли на Европейском фронте, немцы так же пишут что у них не было таких уж больших потерь. А вы в России утверждаете обратное. Как такое может быть?
__
«во вторых бомбадировщики были нашпигованны защитными пулемётами, летали плотными строями, подобраться к ним было очень сложно»
а за чем тогда они ночью летали и сопровождением?)))
__
По остальному Николай Славнитский все прекрасно сказал, присоединяюсь к его мнению и ссылкам.
И укреп.районы у СССР были, только они не были до конца достроены на Западных границах. Не смотря на это Рава-Русский и Перемышльский УР встретили очень даже достойно немецкие войска. Задержали по недели ударные группировки войск немцев.

Отзыв vjachesl 11.04.2012

Кирилл,насыщенность согласно штату?эта фраза означает,что дивизионы были укомплектованны на 100%техникой и личным составом,и что в этом хорошего и уникального?))как бы так и должно быть))
в дивизионной артиллерии не хватало гаубиц(главная причина падения севастополя что в крымскую,что в вов)
да и пушек калибра 100 и более мм так же не хватало.
Касательно потерь на киевском направлении,врядли,там оголделые танковые атаки,немцам больше всего насаждали.

Отзыв vjachesl 12.04.2012

Евгений,дак все же,это от насыщенности аэродромов,самолетами было все набито и скучкованно?
С цифрами извиняюсь,перепутал,наоборот.
По каким источникам 25тыс в дрездене?немцы заявляли разные цифры,в сотни тысяч. Исаев к примеру оценивает их в 130-500тыс погибших,до миллиона раненых.
А шпеер извините не немец?
Касательно бомбадировок. Вообще то у союзников была договоренность,по которой днем бомбили американцы,ночью англичане,истрибительное сопровождение появилось только с середины 44

Отзыв aleksand 15.04.2012

Отэта тут настрочили :)
У меня вопрос, Евгений. Вот вы недавно заявляли про соотношение войск защитников и нападающих , где нападающих должно быть в три раза больше (я полностью согласен с этим утверждением.)
Смотрим цифры из указанного вами источника:
Танки: страны оси — 4300, ссср — 14200.
Самолеты: страны оси — 5000, ссср — 9200.
Так же напомню, что переброска войск советами к западной границе была еще далека от завершения, т.е. в перспективе цифры были бы еще более внушающими. Вопрос: это ли силы для обороны?
И да, самолеты в двух км от границы для обороны — это верх идиотизма и дилетантства, т.к. вражеская артиллерия и авиация смешает его с землей как два пальца об асфальт. В случае обороны аэродромы должны быть как минимум в 60-70 км от потенциальной линии фронта, что бы оперативно оказывать поддержку своим и быть в достаточно безопасной дистанции от противника.
И как показывала практика частых советских контрнаступлений 41го года, благодаря которым немцев удавалось задерживать, наступать советские офицеры умели. К счастью. Лучшая оборона — это нападение. Благо, тогда люди, в отличии от вас, Евгений, прошедший курс лекций по тактической подготовке, это понимали.

Отзыв vjachesl 17.04.2012

И вернемся все же к теме. Тезис резуна строится только на одном. На наращивании мощи красной армии,и армаде танков. Касательно мощи,ее наращивали многие страны,предвидя заварушку. Что в этом плохого?да и что оставалось делать сталину после высказываний гитлера о лебенсрауме на востоке,и наблюдая то,как одна за другой страной,рушились как карточные домики,от ударов вермахта. Ну и танковая армада. В советской армии на 85год было 55тыс танков,более чем в 2 раза больше,чем у сталина,на кого мы собирались нападать?ни на кого

Отзыв aleksand 17.04.2012

Да, по поводу резуна хотел напомнить: не забывайте, его перевербовали бритты. И книжечку про злых-плохих советов настрочил он тоже под крылышком все тех же бриттов.
Евгений, можете дальше смеяться с моих параноидальных конспирологических мыслей. Но руководство Британии с Гессом не об интимной жизни короля разговаривали, и уж точно не эти подробности засекречены до 2017-го года.

«В советской армии на 85год было 55тыс танков,более чем в 2 раза больше,чем у сталина,на кого мы собирались нападать?»
вы забыли про гонку вооружений? ссср, как и сша, наращивали военную мощь на случай войны друг с другом.

Отзыв vjachesl 18.04.2012

Да и не понятно,для чего сталин перебросил все склады к границе. В итоге подарили их немцам. Артиллерия весь 41 на голодном пайке сидела,элементарных лопат не хватало

Отзыв vjachesl 18.04.2012

Александр,я о том и говорю,наращивание мощи не говорит еще о подготовки наступления.
А танки наимение уязвимы для яо

Отзыв kirill 19.04.2012

«Не смотря на это Рава-Русский и Перемышльский УР встретили очень даже достойно немецкие войска. Задержали по недели ударные группировки войск немцев.»

ещё стоит упомянуть Владимир-Волынский УР и 13-ю погранзаставу ГСС Лопатина, они держались 11 дней. По словам очевидцев немцы, озлобленные таким упорством начали бесчинствовать во Владимир-Волынском…пленных в расход, мирных жителей и т.д.
Кстати у нашего общего знакомого Жукова там бабушка проживала, он рассказывал.
_
«Кирилл,насыщенность согласно штату?эта фраза означает,что дивизионы были укомплектованны на 100%техникой и личным составом,и что в этом хорошего и уникального?»

Не на 100%, но где-то рядом.
Я просто указал, что именно с артиллерией дела обстояли получше, чем с БТТ, например, или со стрелковыми частями, где был некомплект даже по штату мирного времени.
А нехватать артиллерии стало после череды отступлений, когда было утеряно и разбито большинство мат. части, особенно это касалось ПТ артиллерии.
_
«Касательно потерь на киевском направлении,врядли,там оголделые танковые атаки,немцам больше всего насаждали.»

«оголделые» танковые атаки? Уточните.
Насколько я знаю, то успешные контратаки на киевском направлении стали возможны благодаря умелому маневру и использованию корпусной артиллерии, учитывая, что численность наших войск была меньше немецкой группировки, к концу лета в дивизиях по 1500 человек осталось.
Может вы путаете с ЗапОВО, где да, были встречные танковые сражения в июне-июле. К тому же перед самой войной практически вся новая БТТ (а Т-34 все) направлялась в ЗапОВО.
_
«Смотрим цифры из указанного вами источника:
Танки: страны оси — 4300, ссср — 14200.»

А теперь посмотрите районы размещения БТТ, количество боеспособных танков. Немцы держали танковые группировки на нашей границе и в то же время у нас не было такого перевеса именно в приграничной зоне. Кстати не забывайте про мех. корпуса, которые УЖЕ были на бумаге, а в реале там комплект иногда по 10% был.
_
«В советской армии на 85год было 55тыс танков,более чем в 2 раза больше,чем у сталина,на кого мы собирались нападать?ни на кого»

Тут интересно.
Наши 55 тысяч танков на конец к концу 80-х годов включали, все находящиеся на хранении Т-54/55/62 и даже ИС-3 и Т-34, ну и произведённые серии Т-64/72/80.
Примерно то же самое и перед войной было…в расчет пошло все, что хоть издали напоминало танк.
_
«Артиллерия весь 41 на голодном пайке сидела,элементарных лопат не хватало»

И одна винтовка на троих?
_
«Да, по поводу резуна хотел напомнить»

Кстати да — это первое, что стоит брать во внимание.

Отзыв aleksand 22.04.2012

Кстати, Кирилл, а где есть инфа сколько было войск на границе де факто?

Отзыв kirill 25.04.2012

Одного источника, где собрана вся информация нет. Тут надо собирать по частям. Есть официальное количество дивизий и мех. корпусов, но это всего лишь номера частей.
В частности по КОВО я интересовался очень подробно, инфу нашел у Исаева «От Дубно до Ростова», Владимирского «На Киевском направлении», Штеменко «Генеральный штаб в годы войны», так же отдельные статьи и очерки. Было бы неплохо собрать это воедино, например в сводную таблицу, но увы — не хватает времени.

Кстати насчет перевеса сил есть такой момент, который во многом объясняет скорость прорыва нашей обороны. Немцы создавали тактический перевес на отдельном участке фронта, там где они хотели, в то время как нашим нужно было равномерно прикрывать всю продолжительность границы.
Есть карты сосредоточения сил на 22.06.41 Даже интерактивную встречал — очень познавательно.

Отзыв evgenij 26.04.2012

№84 «дак все же,это от насыщенности аэродромов,самолетами было все набито и скучкованно?»
Важный нюанс, каких аэродромов, которые были на территории занятые советскими войсками в 1939 году?)
__
«По каким источникам 25тыс в дрездене?»
Ну ссылку я дал, это отчет дрезденской исторической комиссии об жертвах бомбардировок, он официальный и на него ссылается оф.государственный сайт немецкий Дрездена, текста там немного гугл.транслит сносно все перевести может. Следовательно все остальное это очередная провокация в духе Солженицина и Резуна, что бы сделать себе быструю славу.
_
«,ночью англичане,истрибительное сопровождение появилось только с середины 44″
А до того как оно не появилось операции воздушные, для 8 армии были по сути запрещены над Германией, из-за высоких потерь))
а бомбить днем появилась возможность только с марта 1944, когда провели операцию «Big Week» на неся удар по Люфтваффе.

Отзыв evgenij 26.04.2012

№85 Без проблем))
«Танки: страны оси — 4300, ссср — 14200.
Самолеты: страны оси — 5000, ссср — 9200.»
__
» т.е. в перспективе цифры были бы еще более внушающими. Вопрос: это ли силы для обороны?»
А почему и нет? Я лично вижу это как силы устрашения. В общем про истину про количественное превосходство наступающих в СССР знали, особенно по Финской войне, поэтому вполне логично предполагали, что чем больше войск на границе тем меньше вероятность, что Гитлер нападет. Мне кажется, это ближе к истине)
_
«И да, самолеты в двух км от границы для обороны «
Ну они же не на одном аэродроме? 9 тыс.самолетов способны забить и аэродромы и в 2-х км и в 50-70 км., тем более и, аэродромов там было не так много в тех районах. забили все, что есть. В остальном я думаю устрашение банальное.
_
«. К счастью. Лучшая оборона — это нападение. Благо, тогда люди, в отличии от вас,»
Вы так пишите что любое наступление, точнее контратака противоречит обороне?))))
Все проще:
«Маневренная оборона — применяется в целях нанесения противнику потерь, выигрыша времени и сохранения своих сил путем последовательных оборонительных боев по заранее намеченных и эшелонированных в глубину рубежах в сочетании с короткими контратаками.Она предполагает оставление некоторой части территории и применяется в условиях внезапного нападения противника и при ведении боя в полосе обеспечения.»
__
Благо, тогда люди, в отличии от вас..
На самом деле вы не понимаете различий до сих пор, а тогда с качественными офицерами была проблема, 1.не было боевого опыта, из-за быстрого роста армии офицеры слишком быстро росли в звании, что больно отразилось на нас, в подтверждение могу привести слова Гудериана первых днях войны.
__
«Персонально русский солдат был хорошо обучен и являлся крутым бойцом. Стрелковая подготовка была превосходной — многие из наших солдат были убиты выстрелами в голову. Его снаряжение было простым, но эффективным. Русские солдаты носили форму земельно-коричневого цвета, которая хорошо их маскировала. Их еда была спартанской, в отличие от нашей. Им пришлось столкнуться с нашей профессиональной тактикой немецких панцерных дивизий. То есть с маневренностью, неожиданными атаками, ночными атаками и взаимодействием танков и пехоты.
Что касается русской тактики в приграничных сражениях. По нашему впечатлению, русские роты и взводы были предоставлены сами себе. У них не было кооперации с артиллерией и танками. Совершенно не применялась разведка. Не было радиосвязи между штабами и подразделениями. Поэтому наши атаки часто были для них неожиданным»

не были наши офицеры к какой-либо войне готовы.

Отзыв evgenij 26.04.2012

«: не забывайте, его перевербовали бритты. И книжечку про злых-плохих советов настрочил он тоже под крылышком все тех же бриттов.»
Ну бритты годов с 60-х, то есть с пика холодной войны начали заниматься историческим троллингом, один их вброс про 2 млн.изнасилованных немок в Берлине чего стоит))
Про Гессе так же может быть себе какой-нибудь вброс, кто их знает? До каких-либо там рассекречиваний официальных, все это «гадание на кофейной гуще», да и после рассекречивания все равно стоит подумать. Англичане на самом деле мастера PR.
__
«ссср, как и сша, наращивали военную мощь на случай войны друг с другом.»
угу, сначала для паритета сил, поэтому экономисты США вкурили слабость экономики СССР, и роста там скрытой там инфляции- ввиде дефицита и начали спешелом троллить и провоцировать. Правда как мне кажется результата как в 1991 году они не ожидали. Ну да ладно это другая тема) оффтоп)

Отзыв nikita 27.04.2012

Действительно хватит об этом. Могли сокрушить весь мир,но не получилось. Не судьба…

Отзыв kirill 27.04.2012

во всяком случае, разговор получился интересный — тема раскрыта.

Отзыв vjachesl 30.04.2012

Кирилл,успешные контроатаки????? В которых убивались одна за другой дивизии, когда танки шли в наступление без поддержки пехоты????
Касательно артиллерии. Даже в советских мемуарах полно строк о том, что в 41 году была нехватка боеприпасов, был неприкасаемый запас, и зачастую расчеты видя цель, и имея шансы её поразить, сидели, ибо стрелять было не чем, а нз только на случай серьезного наступления.
Да, а чем тебе не угодили т-54,55,62??? Машинки отличные, амеры до сих пор на м-60 воюют, как и на абрамсах, м-60 аналог т-55,62.

Отзыв vjachesl 30.04.2012

Важный нюанс, каких аэродромов, которые были на территории занятые советскими войсками в 1939 году?)….
Евгений раз уж прям вели оборонительную стратегию, то за 2 годаа успели бы всю инфраструктуру отстроить.

Касательно дрездена. Все эти подсчеты комиссии были в основном основаны на данных ещё аж третьего рейха, в которых тоже 25тыс прописали. Сами подумайте, население было под 700тыс, на город налетело 3 волны, по 1000бомбадировщиков в каждой, каждый самолет нес 5-7 тонн бомб, просто посчитайте, вообразите и посмотрите военную хронику. Ну ни как в 25тыс не верится, уж очень маловато.

Отзыв evgenij 04.05.2012

«Евгений раз уж прям вели оборонительную стратегию, то за 2 годаа успели бы всю инфраструктуру отстроить.»
она и строилась только не успели…как бы откройте карту и посмотрите сколько там тысяч километров…и представте, сколько это стоит экономически, не говоря уже о том, что на Дальнем Востоке строились УР, и вся экономика и так была повернута на военные рельсы.
__
«Все эти подсчеты комиссии были в основном основаны на данных ещё аж третьего рейха»
а есть еще какие-то данные? о_0 Точнее данных Рейх уж точно не найти.
_
«просто посчитайте, вообразите и посмотрите военную хронику»
Я не собираюсь воображать это пусть писатели фантасты делают, я вполне доверяю немецким ученным, которые если написали такую цифру, то значит посчитали там всех по именно. Немцев я знаю хорошо.

Отзыв vjachesl 08.05.2012

Уж очень медленно всё строилось, и всё же за чем для обороны более 10тыс легких танков????
Плохо считали значит, если вообще считали, уж очень быстро у них всё это получилось

Отзыв evgenij 08.05.2012

«Уж очень медленно всё строилось»
Ну я бы сказал с развитием строительной и инженерной мысли, даже очень быстро, просто выше экономических возможностей не прыгнешь.
«Уж очень медленно всё строилось, и всё же за чем для обороны более 10тыс легких танков?»
А почему нет? Линию фронта видели? Да и может не столько для, а обороны сколько для запугивания немцев, чтоб не нападали?
_
«Плохо считали значит, если вообще считали, уж очень быстро у них всё это получилось»
В обще дата комиссии стоит 2008 год. Считали более полувека)))) В общем, как и Дрезден, тока недавно окончательно восстановили.
В остальном лучше немцев считать, умеют только евреи.
Поэтому точнее быть не может.
Не забывайте)) что немцы и бомбоубежища отлично строили.

Отзыв aleksand 08.05.2012

«Линию фронта видели?»
немцы тоже видели, если чо

«Да и может не столько для, а обороны сколько для запугивания немцев, чтоб не нападали?»
не вышло

Отзыв kirill 09.05.2012

«Кирилл,успешные контроатаки?????»

Ага, представьте себе. Опять, возвращаясь к действиям в полосе ЮЗФ. Вы знаете почему немцы сходу не взяли Киев? Вы знаете КАК там развивались боевые действия? Что писали Гальдер и фон Маккензен о действиях РККА в этой полосе?
Да и дед мой от границы этими дорогами прошел (272 корпусной арт. полк) — много рассказывал.
Так что не рубите с плеча, а лучше разберитесь поглубже, прежде чем так безапелляционно говорить.

«Да, а чем тебе не угодили т-54,55,62???»

А я говорил, что не угодили?
Нет. Я привел тот факт, что считали всё поголовье танков, начиная от танков времен войны, которые по складам в солидоле стояли. Кстати, информация из доклада о мобилизационном потенциале США (сравнительный анализ), между прочим.

Отзыв georgij 10.05.2012

Утверждать,что Сталин готовился кне готовился к нападению на Германией могут только дилетанты.Ну речь естественно сейчас пойдет за огромное сосредоточение войск в западных округах,которое обьсняется в первую очередь советской военной доктриной.Согласно ей Красная Армия должна была отразить наступление врага на границе и молниеносно осуществить контрудар,а ведь для подобного рода операции требовалось сосредоточение мощных сил и средств.Класический пример и полное изложение этой доктрины можна увидеть в фильме 1938 года «Если завтра война».
Что же относится к количеству выпускаемой военной продукции,то оно не является никаким показателем.

Отзыв aleksand 13.05.2012

Кстати, Жуков, что можешь сказать по поводу утверждения, что советские офицеры — полные бездари, когда дело доходило до атак и контрнаступлений?

Отзыв georgij 14.05.2012

Могу сказать,что полные бездари те кто пишут это.Я ещё не успел дочитать 6 страничный холивар.В люолй армии есть гении и есть бездари.Советская армия была в первую очередь армией,а не сборищем колхозников которым дали в руки винтовки,а дальше как в «Бреде у ворот»)
Были проблеммы связанные с огромными потерями кадрового состава в 41м.Не всегда хватало квалифицированных офцерских кадров.В 27 января 1942 г генерал армии Жуков командующему 49-й армии:

Невыполнение задач 49-й армией, большие потери в личном составе объясняются исключительной личной виновностью командиров дивизий, до сих пор грубо нарушающих указание т. Сталина и [требование] приказа фронта о массировании артиллерии для прорыва, о тактике и технике наступления на оборону в населенных пунктах. Части 49-й армии много дней преступно ведут лобовые атаки на населенные пункты Костино, Острожное, Богданово, Потапово и, неся громадные потери, не имеют никакого успеха.

Каждому элементарно военнограмотному человеку должно быть понятно, что вышеуказанные села представляют очень выгодную и теплую оборонительную позицию. Местность перед селами — с полным обстрелом, и, несмотря на это, на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы.

Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую:

Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта; Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом; Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности; Немедленно прорваться между населенными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить Слободу, Рассвет и вклиниться до Левшина.

Исполнение донести мне к 24.00 27.1

Но к 1943г.потери кадрового состава были полностью восстановлены.Тех кто воевал «кровью»просто снимали с должности,меняли командиров итп.

Кстати аналогичные проблеммы
Ветеран-миномётчик Черенков Михаил Кузьмич (жив) рассказывал, что во время встречных боёв на Курской дуге, немцы бросили в контратаку в чистом поле около батальона пехотинцев. Миномётный полк (120-мм) встал на позицию «с колёс». Через 5 минут!!! огня в живых не осталось ни одного немца. Самое страшное его впечатление: когда колонна полка проходила через это поле, стоял такой запах крови, что многих бойцов выворачивало наружу. Немцы конечно Ура не кричали, но и их»скрытность» мало помогла.
Выводы,делайте сами

Отзыв aleksand 15.05.2012

Спасибо, это и хотел услышать. А то уже глупости читать о том, что никого не учили как надо атаковать.

Отзыв evgenij 19.05.2012

«Спасибо, это и хотел услышать. А то уже глупости читать о том, что никого не учили как надо атаковать.»
Это вы читаете просто не правильно. речь шла о том что у Французов не было наступательной доктрины, и не было планов вторжения в Германию французских войск. И после объявление войны Германии. Французы не могли нарисовать стрелку на карте и крикнуть войскам «в атаку». Нужно было отмобилизовать силы, провести их реорганизацию, рекогносцировку, разработать стратегический план, и после этого уже возможно вести какие-то действия. И как вы понимаете для миллионных армий это требует значительного времени.
Да, и вы грубо мешаете стратегию с тактикой. Контратака или Наступление локальных командиров-это тактический маневр, Наступление фронтом это стратегический.

Отзыв aleksand 20.05.2012

Позвольте, но вы и про СССР говорили, что мол никаких предпосылок для атаки у них не было.

Отзыв aleksand 20.05.2012

http://www.tellur.ru/~historia/archive/04-01/nikif3.htm
статья по теме, в стиле за и против
надо будет почитать

Отзыв evgenij 21.05.2012

«Позвольте, но вы и про СССР говорили, что мол никаких предпосылок для атаки у них не было.»
Да, в общем и не отрицаю. Не собирался СССР нападать на Германию. У Ген.штаба советского не было разработанного стратегического плана для вторжению на территорию немцев-за подписью Сталина и генералитета. Как найдете такой документ и план, тогда и будем говорить. А до тех пор разработка плана по вторжению в Германию занял бы не один день. Даже если Германия просто объявила войну не начав вторжение внезапное.

Отзыв aleksand 22.05.2012

просто хочу заметить: я никоим образом не хочу дискредитировать советский союз

Отзыв evgenij 24.05.2012

№115
а в чем можно дискредитировать?) в данной ситуации ничем.
Если у Сталина были идея вторжения в Европу, то только после ослабления Германии сильного и начала там социалистических революций))) которым надо было бы помочь. Но это мое имхо.

Отзыв vjachesl 24.05.2012

#110…
Евгений для уничтожения рейха в 35 году, когда гитлер занял рейнскую область, и дивизии бы хватило, в 39 когда вермахт пошел на польшу, западную границу рейха прикрывало всего несколько дивизий.

Отзыв aleksand 26.05.2012

Ну и кто бы взялся уничтожать Рейх в 35-м году? Какая для этого была бы причина? =)

Отзыв vjachesl 27.05.2012

Александр, в 35 году гитлер в нарушение версаля ввел войска в рейнскую область, в том же году уже перестали скрывать производство техники запрещенной версалем, перестали скрывать создание люфтваффе(запрещенных версалем), ну и наращивание вермахта. Так, что все причины для этого у союзников были

Отзыв aleksand 27.05.2012

а еще хочу напомнить, что если бы не гребанный версаль, то и никакой войны бы не было
так что англичане и французы дважды виновны в начале ВМВ

Отзыв georgij 27.05.2012

А я хочу сказать,что Англия и Франция и не думали воевать с Германией)))
Потому и не припятствовали нарощению ее военнного и экономического потенциала)))
Только вот союзнички не подумали что дело против них оберенется так)))
Всмпомним как в 38 они ещё Судеты отдали.
Если бы Версаль соблюдали,то не было бы никаких проблем с Германией))

Отзыв aleksand 28.05.2012

Ну, если бы не думали, то они не лезли бы в дела Германии и Польши, это уж точно. Вот чего они не ожидали — так это лажи на линии мажино.

Отзыв georgij 01.06.2012

Они и Польши не ожидали

Отзыв aleksand 01.06.2012

Да прям. Если б не они, Польша спокойно бы согласилась на кусок словакии в обмен на несчастный данцингский корридор.

Отзыв georgij 06.06.2012

Нет не согласилась)
Чего стоят одни переговоры с СССР)))

Отзыв aleksand 07.06.2012

Если бы не СССР, то никаких Гитлеров бы у власти не было. Моё сугубо личное мнение: национал-социалисты в Германии — это ответ на возрастающую мощь СССР. Западу нужен был какой-нить Цербер, чтобы эту мощь обкромсать.)

Так что, по моему мнению, война была необратима. Никакие Версали, договоры и прочее не повлияли бы.

Отзыв nikolaj 08.06.2012

Выскажу мнение, что национал-социалисты в Германии это, в первую очередь, сугубо германские проблемы — тут и поражение в Первой Мировой войне (и дело не только в Версале, а в поражении вообще), и сложности в экономике Веймарской республики.
Усиление Германии — тут во многом соглашусь с Александром Гавриловым. Но при этом надо учеть, что противоречий и без СССР хватало, в первую очередь, англо-французских. Не помню точно, кому именно принадлежит высказывание по поводу Версальского мира: «Это не мир, а перемирие на 20 лет».

А вобще от темы отходим. Может быть, отдельную тему создать и там предметно обсудить?

Отзыв vitja 08.06.2012

«Это не мир, а перемирие на 20 лет» — маршал Фош.

Отзыв aleksand 10.06.2012

национал-социалисты в Германии это, в первую очередь, сугубо германские проблемы***

Но эти сугубо германские проблемы поддерживались извне.. Национал-социалисты победили на выборах => вероятно у них была мощная и грамотная предвыборная кампания. Кто их спонсировал?
Далее, нацисты уже у власти, страна в короткие сроки обретает силу. Без мощной финансовой помощи извне тут тоже не обошлось. Кто там? США, Англия? Они же прекрасно видели, кому дают кредиты, кому помогают развиваться.

Ну, эт моё мнение на эту тему.) А отделять думаю не стоит, суть разговора одна, просто веточка рассуждений немного в стороне, но не отдельно от главной темы.)

Отзыв evgenij 11.06.2012

№117 » и дивизии бы хватило»
чьей бы дивизии?)
__
«в 39 когда вермахт пошел на польшу, западную границу рейха прикрывало всего несколько дивизий»
По факту можете разложить соотношение сил французов и немцев на границах, и осведомленность штабов об этом сторон на 1 сентября 1939 года?

Отзыв evgenij 11.06.2012

№122 «Ну, если бы не думали, то они не лезли бы в дела Германии и Польши, это уж точно. Вот чего они не ожидали — так это лажи на линии мажино.»
А может Гитлер Полез в дела в Фр-Анг с Польшей? С Мажино они понятное дело не ожидали, они наверняка думали, что будет так же как и с линией Маннергейма.

Отзыв evgenij 12.06.2012

№126 «Если бы не СССР, то никаких Гитлеров бы у власти не было. Моё сугубо личное мнение:»
В каком, контексте? Что остальные страны не раздавили Гитлера в начале?
Ну так это не реально было, Гитлер реально пользовался большой поддержкой населения, а ввязываться затяжные войн западные страны не хотели, они и интервенцию свернули в России, потому что поняли, что малыми силами не обойтись в войне.
Да, и экономики Западных стран, на тот момент только восстанавливались после Великой депрессии, не до войн было.
Немцы вполне самостоятельная нация, одна из не многих на планете кто имеет свою собственную позицию и управление.
Гитлер просто просек фишку—нашел общего врага внутри, а потом и снаружи для очень не однородного немецкого этноса, в котором тогда были сильны движения, аналогичные панславинизму 19 века.
__
«. Кто их спонсировал?»
Прям, какая-то мания еслли где-то что происходит сразу кто дал бабла из-за рубежа)) что с большевиками, что с немцами, что со всеми остальными)
тенденция какая-то.
Всяких Саавв Морозовых с нацистким уклоном у немцев хватало, даже больше чем у нас. в чем проблема? На самом деле там не такие большие деньги., которые бы не потянули немецкие меценаты и партийцы с взносами.

Отзыв kirill 15.06.2012

«На самом деле там не такие большие деньги., которые бы не потянули немецкие меценаты и партийцы с взносами.»

А так же скромные американские корпорации, которые были совладельцами некоторых немецких концернов. Даже на протяжении войны.
Например Дженерал Моторс.

Отзыв aleksand 16.06.2012

«А может Гитлер Полез в дела в Фр-Анг с Польшей?»
каким раком данцингский коридор может иметь отношение к вопросам англ-франц. с польшей?

Отзыв vjachesl 17.06.2012

На 39 год вермахт имел в своём составе 70 с копейками дивизий. В операции вайс было задействовано 62. 44 принимали непосредственное участие, остальны находились в резерве. Французская армия на тот момент имела более 100 дивизий, ну и как???
Ни фига себе не большие деньги)))) Один дедушка буша какой кредит дал гитлеру. Или ты думаешь, вот так вот просто за пару лет из задыхающейся от кризиса, германия могла превратится в преуспевающую страну, без чужой помощи??? Да, и знакомы такие название, как алкет, ман,баерн мотор верке, дойче эйзенвенке??? Все это крупные производители танков, и почти все они состояли в небезизвестной дженерал-моторс

Отзыв evgenij 17.06.2012

«На 39 год вермахт имел в своём составе 70 с копейками дивизий. В операции вайс было задействовано 62. 44 принимали непосредственное участие, остальны находились в резерве. Французская армия на тот момент имела более 100 дивизий, ну и как???»
Откуда цифарки? По моим данным 60 дивизий было на Польском направление, и общие число немного другое.
А вас не смущает граничащие с Францией фашистские режимы Италии и Испании?
Про кредиты подробнее ссылками на перовисточники и договора.
Спокойно. Современная Германия, тому пример, 25 лет государству, а первая экономика Европа и одна из ведущих мира, живет лучше нас. Это немцы.
Еще можно вспомнить вторую экономику планеты.

Отзыв evgenij 18.06.2012

«каким раком данцингский коридор может иметь отношение к вопросам англ-франц. с польшей?»
спокойно, может французы и англы хотели что-нибудь разместить.
В обще ваша попытка оправдать немецкое вторжение в Польшу, каким-то там корридорами)) умиляет)

Отзыв aleksand 18.06.2012

«спокойно, может французы и англы хотели что-нибудь разместить. «
эпический провал

«В обще ваша попытка оправдать немецкое вторжение в Польшу, каким-то там корридорами)) умиляет)»
меня больше умиляет ваша неосведомленность причины конфликта между Германией и Польшей, и вообще незнание что из себя представлял «Данцингский коридор». А главное то, что вам это ни капли не мешает спорить.

Отзыв evgenij 19.06.2012

«эпический провал»
ваших фантазий.
Для Англов и Французам было жизненно важно наличие у Польши свободного выхода к Балтийскому морю, без немцев. Поэтому и для Англов с Францами, так и для Польши, и их отношений был важен этот кусок побережья Балтийского моря.
Польша вполне себе имела права отказать немцам о свободном транзите через свои территории, которые для них являются ключевыми в отношение с той же Англией.

Отзыв aleksand 19.06.2012


единственные фантазии — это ваше представление о Данцингском коридоре. Мне фантазировать не надо — я про него в курсе. К слову, этот коридор вообще не влиял на выход Польши к Балтике. Он у нее как был, так бы и остался. А вы, вместо того что бы залезть в гугл и изучить вопрос, пытаетесь выдать свои фантастические домысли за «На самом деле…», про Англию и Францию, которой что-то надо было бы размещать на узенькой полоске восточной Пруссии… цирк, одним словом.

«Польша вполне себе имела права отказать немцам о свободном транзите через свои территории»
свои территории, значит? а ничего, что эти территории до 18го года были всегда немецкими? и заметьте, немцы даже не требовали возврата всех территорий, вопрос был лишь о коридоре между Данцигом и остальным рейхом.

Отзыв evgenij 20.06.2012

«про Англию и Францию, которой что-то надо было бы размещать на узенькой полоске восточной Пруссии… цирк, одним словом.»
То есть развитие портов и увеличение торговли с Польши в их планы не входили? А что же тогда Поляки выстроили новый порт Гдыня, с помощью тех же англичан, кстати?))
__
» К слову, этот коридор вообще не влиял на выход Польши к Балтике.»
Как это не влиял? территория где сильно немецкое нац.меньшинство, еще и получит тесные связи с немецкими потоками.
__
«на узенькой полоске восточной Пруссии… цирк, одним словом.»
Новый порт в Гдыня дублирующий Данциг разместил же.
___
«свои территории, значит? а ничего, что эти территории до 18го года были всегда немецкими? и заметьте, немцы даже не требовали возврата всех территорий, вопрос был лишь о коридоре между Данцигом и остальным рейхом.»
Когда там Германия как целое государство появилось напомнить?)))))
А что, теперь нам по такой логике, России, стоит к примеру, разрешить японцам свободно передвигаться по Курильским островам и Сахалину, и возить грузы свободно без поошлино и т.п.? так?
А что острова то принадлежали ЯПонцам недавно так?

Отзыв aleksand 20.06.2012

«То есть развитие портов и увеличение торговли с Польши в их планы не входили? А что же тогда Поляки выстроили новый порт Гдыня, с помощью тех же англичан, кстати?))»
я понял, в чем суть
вы говорите про весь Польский коридор, т.е. 200 на 250 км
данцингский — это был проект провести автобан и несколько ж/д-путей от данцига на запад, шириной 8 км
не теряла бы Польша в этом случае выход к морю

«Когда там Германия как целое государство появилось напомнить?)»
с 18го века эти земли принадлежали немцам
причем немецким он был и со средних веков до 15го века, т.е. польским он был всего 300 лет максимум. вопросы?

Отзыв evgenij 25.06.2012

«вы говорите про весь Польский коридор»
Насколько, я помню, хотя могу и ошибаться, то доступ к портам в требования Гитлера тоже входили.
__
«не теряла бы Польша в этом случае выход к морю»
Она могла потерять весь регион с увеличением немецкого присутствия в регионе.
_
«. вопросы?»
Это ответы, территория Польши, с немецким нац.меньшинством. соответственно для удержания региона нужна ополятизация региона.
А чей он там был не важно, де юре и де факт на тот момент он был Польским.

Отзыв evgenij 26.06.2012

гумс, полистал я сейчас гугл о содержание ультиматума, в общем немцы хотели возрата Данцига к себе))
«Danzig was to return to Germany and there was to be a plebiscite in the Polish Corridor; Poles who had been born or had settled there since 1919 would have no vote, while all Germans born but not living there would. «

Отзыв aleksand 27.06.2012

«Насколько, я помню, хотя могу и ошибаться, то доступ к портам в требования Гитлера тоже входили.»
Данциг портовый город как бы. плюс у немцев был Кёнигсберг.

«Она могла потерять весь регион с увеличением немецкого присутствия в регионе.»
немцы и так там со всех сторон были. как автобан может на это повлиять?

«Это ответы, территория Польши, с немецким нац.меньшинством. соответственно для удержания региона нужна ополятизация региона.
А чей он там был не важно, де юре и де факт на тот момент он был Польским.»
так может и присоединение западной белоруссии и украины к ссср тоже было преступным?

не знаю. где вы это вычитали, но замечу кое-что:
1. Данциг был вольным городом под управлением Лиги наций, и полякам не принадлежал.
2. Данциг перешел под управление Германии в последствии переговоров с Лигой Нации году в 38ом, насколько я помню.
3. Любые претензии по поводу Данцига немцы могли иметь лишь к Лиге Наций, а не Польше. Поляки в данной ситуации вообще не к месту, и в переговорах поп оводу Данцига они вообще не были нужны.

Отзыв evgenij 29.06.2012

«Данциг портовый город как бы. плюс у немцев был Кёнигсберг»
Видно еще хотели. Лишний порт—больше экономической свободы. военно-морской мобильности, и прибыли разумеется.Ах, да забыл, а Мемель-то они тоже ультимативно заграбастали как раз в это же время.
__
«немцы и так там со всех сторон были. как автобан может на это повлиять?»
Вокруг евреев одни арабы, и что? Вокруг немцы, но они за границей, а это внутри страны. две вещи разные.
__
«так может и присоединение западной белоруссии и украины к ссср тоже было преступным?»
Более спорный момент, но де юре да, не очень законный. Но это другая тема.
_
«1-2. Данциг перешел под управление Германии в последствии переговоров с Лигой Нации году в 38ом, насколько я помню.»

Нет, не переходил.
«The Free City was to be represented abroad by Poland and was to be in a customs union with it. The German railway line that connected the Free City with newly-created Poland was to be administered by Poland, as well as all rail lines in the territory of the Free City. On November 9, 1920, a convention was signed between the Polish government and the Danzig authorities, that provided for the Presence of a Polish diplomatic representative in Danzig. In article 6, the Polish government undertook not to conclude any international agreements regarding Danzig without previous consultation with the Free City’s government»
В общем суть такова—город входил в таможенный союз с Польшей. Польша имела также особые права в городе. Поэтому переход Данциг под управление Германии без согласия был невозможен. Что очень раздражало немцев разумеется.
__
«не знаю. где вы это вычитали,»
Я это вычитал из ультиматума, который был вручен Гендерсону 29 августа в 19 час. 15 мин. Английский посол должен был направить его вначале в Лондон, затем с английскими комментариями и советами передать в Варшаву. Польское правительство должно было предоставить своему послу в Берлине чрезвычайные полномочия на ведение переговоров, решавших судьбу Польши, или прислать в Берлин специального уполномоченного. На все эти процедуры правительство фашистской Германии давало 24 часа.
ультиматум Польше, состоял из 16 пунктов:

1. “Вольный город Данциг” немедленно возвращается Германии.

2. Вопрос о принадлежности польского коридора решается плебисцитом.

Остальные пункты ультиматума касались порядка проведения плебисцита, будущего статута портов Гдыня и Гданьска, а также положения национальных меньшинств.
__

Отзыв vjachesl 30.06.2012

#136….Любые немецкие мемуары, в частности мелентина. А вас не смущает бельгия, голландия, и великобритания, так же имеющие не один десяток дивизий. В 39 году италия уже во всю увязла в северной африке.

Отзыв vjachesl 01.07.2012

Александр, ещё добавлю, что гитлер предлагал польше за данцинг и польский коридор, территории в 3!!!! раза больше по площади.
Восточная пруссия была отрезанна от остальной германии, евгений, вы вообще представляете себе, какой это геморой и затраты??? Да и в данцинге жили одни немцы!!

Отзыв natalia 01.07.2012

в ходе перерождения дискуссии есть смысл тему переименовать наверное??))

по поводу чего идет обс-е хоть??как переназвать??

Отзыв evgenij 01.07.2012

№148
Да, вы уж давайте поконкретнее, пожалуйста, а то ведь я тоже могу ссылать только на гугл или Васю Пупкина. А тут дело о цифрах речь идет.
И? Англия в обще за Ламаншем. У нас разговор почему Франция ушла в оборону, а не начала наступление на немецкие позиции.
Не находите, наличие у Бельгии и Голландии армий, не так сильно влияют на решение, как вынужденная концентрация сил на границах Италии и Испании.? Что все таки это не равнозначные факторы?
Про Италию смешно) это как-то ей впоследствии мешало в Греции и Югославии, и в СССР в том же?
В остальном Франция никогда не скрывала, что примет оборонительную стратегию в случаи войны еще в переговоры в April 1939 в Лондоне.
«France would adopt a defensive strategy.»
В виду того French Foreign Minister Georges Bonnet симпатизировал Германии, и надеялся на сближение Франции и Германии.
__
«ещё добавлю, что гитлер предлагал польше за данцинг и польский коридор, территории в 3!!!! раза больше по площади.»
Опять таки, где вы берете свои данные?? Честно, очень интересно!
Вот набор документов по Германо-Польским отношениям до начала войны. Я там такого что-то не нашел.
http://www.allworldwars.com/German White Book.html
Был в общем 1 оф.предложение о Германии и ультиматум. Ультиматум я уже озвучил. А оф.предложения:
. On October 24, 1938, Ribbentrop told Polish Ambasssador Jozef Lipski (1894-1958, Minister, then Ambassador in Berlin, 1932-39, later in the West), that Germany could offer Poland a «general settlement» of all outstanding questions. Ribbentrop proposed that: (1) Poland agree to the abrogation of Danzig’s status as a Free City and its return to the Reich, while preserving all its rights there, also to a German extra-territorial highway and railway through the Polish Corridor to Danzig and East Prussia; (2) Poland would join the «Anti-Comintern Pact.»* In return, Germany would guarantee the Polish-German frontier and extend the Declaration of Nonaggression of 1934 for 25 years.
__
Никаких передачах территориях территорий Польше не идет речи. Есть предложение гарантировать границы имеющиеся Польши и продлить договор о ненападение на 25 лет. Польшу, кстати, больше всего не устроило в этом предложение войти в антикоминтерновский пакт.
__
» вы вообще представляете себе, какой это геморой и затраты??? «
А что тут представлять? Вон как Россия геммороится с Калининградом. Предлагаете выставить ультиматум Прибалтике?
_
«Да и в данцинге жили одни немцы!!»
И? В Севастополе тоже русских большинство, что дальше?

Отзыв evgenij 01.07.2012

№150 «в ходе перерождения дискуссии есть смысл тему переименовать наверное??))»
Да, пока все вроде в рамках темы))

Отзыв aleksand 01.07.2012

«Ах, да забыл, а Мемель-то они тоже ультимативно заграбастали как раз в это же время.»
а ничего, что он всегда был немецким городом, а литовским стал лишь в 22ом, а?

«Вокруг евреев одни арабы, и что? Вокруг немцы, но они за границей, а это внутри страны. две вещи разные.»
вы не ответили, как автобан может угрожать независимости польши.

«В общем суть такова—город входил в таможенный союз с Польшей. Польша имела также особые права в городе. Поэтому переход Данциг под управление Германии без согласия был невозможен. Что очень раздражало немцев разумеется.»
я вам за события 38го, а вы мне — начало 20х…
опять таки, Лига Наций решала, что с ним делать. Это подтверждается цитируемым вам абзацем: польские дипломаты в городе не могли заключать никаких международных договоров без согласия на то правления Вольного Города. Т.е. и де юре, и де факто поляки особой власти не имели, основной контроль выполняется со стороны Лиги Наций. именно Лига выносит решение.

«Я это вычитал из ультиматума, который был вручен Гендерсону 29 августа в 19 час. 15 мин. «
хм, может я таки и запамятовал что-то. в любом случае, с ростом популярности нацистской партии в данциге, фактический контроль польши, который и так был не ахти, стал еще меньшим
был всего лишь вопрос времени, пока данциг снова присоединился бы к Германии

«по поводу чего идет обс-е хоть??как переназвать??»
я думаю, подойдет название «Причины и начало ВМВ» :)

«No. 18 (201)
Conversation between the Reich Minister for Foreign Affairs and M. Beck, Polish Minister for Foreign Affairs,
Munich, 6 January 1939
Memo»
«No. 19 (202)
Conversation between the Reich Minister for Foreign Affairs and M. Beck, Polish Minister for Foreign Affairs,
Warsaw, 26 January 1939
Memo»

вот тут и тут конкретно идет речь о том, что Германия не претендует на Польский коридор, а что ее интересует лишь автобан и ж/д-пути.
у меня сейчас немного времени, но обязательно предоставлю доказательства того, что немцы предлагали полякам обширные территории в обмен на согласие строительства этого транспортного пути.

«Предлагаете выставить ультиматум Прибалтике?»
это было бы несправедливо, т.к. Калининград совершенно не русский город. До 45 года он был немецким.

«В Севастополе тоже русских большинство, что дальше?»
Если вам интересно мое мнение, как украинца, то я был бы не против, что бы вернуть Севастополь России. Это ее город, он всегда был ее и к нам отношения особого и не имеет.

Отзыв vjachesl 03.07.2012

#151
Евгений Тихонов
сегодня в 7:44
№148
Да, вы уж давайте поконкретнее, пожалуйста, а то ведь я тоже могу ссылать только на гугл или Васю Пупкина. А тут дело о цифрах речь идет……

В.Ф. фон Мелентин. Танковые сражения, страница 17-18.

И? Англия в обще за Ламаншем. У нас разговор почему Франция ушла в оборону, а не начала наступление на немецкие позиции…..

В 40ом они почему то как раз рванули в наступление(Как же так,ведь ни техники специальной, ни доктрины, ни кто их не учил?)))), что позволило совершить двойной охват, и зайти с тыла.

Про Италию смешно) это как-то ей впоследствии мешало в Греции и Югославии, и в СССР в том же?…. А что было в греции и югославии. Обоср..лись там итальяшки, как и в северной африке, что в первом, что во втором случае, гитлеру пришлось их выручать, и если бы не африканский корпус с роммелем, то итальянцы бы не в союз, а в африку дивизии посылали.
К примеру при сиди-барани 10 декабря 40года, без боя капитулировал гарнизон из 81 тыс человек, в то время, как англичане напали на гарнизон, имея всего 31тыс.

Дак все таки, почему же в 40ом франция не стала придерживаться оборонительной стратегии, а сразу рванула в бельгию и голландию?)))

Я там такого что-то не нашел….. Из воспоминаний альберта шпеера, глава 1 , стр 2-4.

Предлагаете выставить ультиматум Прибалтике?…. Не выйдет, она в нато, а так проблем очень много, затратно, дембеля по 2 недели борта домой ждут, и проезд туда весьма не прост.

И? В Севастополе тоже русских большинство, что дальше?… Гитлера почитать не пробывали, к примеру майн кампф?)))) Как так, немцы под властью поляков(Среди которых каждый второй еврей)

Отзыв vjachesl 03.07.2012

Дак и все же, у франции с бельгией, голандией и польшей были союзнические договоры,были обязательства, в оказании помощи в случии чего. По чему в первых двух случаях эта помощь была оказанна незамедлительно, а в последнем не оказанна вообще???

Отзыв evgenij 05.07.2012

Александр «Шиммлер» Шиманский
«а ничего, что он всегда был немецким городом, а литовским стал лишь в 22ом, а?»
И что? Де Юре и Де факто это была Литва.
__
«вы не ответили, как автобан может угрожать независимости польши. «
ну а как будет угрожать Украине если по ней пройдет Российская газотранспортная сеть, к примеру? Да, ладно газотранспортная сеть, просто дорого но Российская? А что? Сколько Россия теряет, на транзите через Украину?
_
«я вам за события 38го, а вы мне — начало 20х…»
Хммм…а разве юр.положение изменились к 1938 году? Ничего не изменилось.
__
«Т.е. и де юре, и де факто поляки особой власти не имели, основной контроль выполняется со стороны Лиги Наций. именно Лига выносит решение. «
Вы не поняли, поляки вели переговоры от лица Данцига, но без их согласия не могли заключать договора. И без согласия Польши Данциг не мог быть передан Германии. Именно поэтому все ультиматумы и требования к Польши шли через посла Лондона. Почитайте ультиматум и требования, там везде 1 пунктом идет требования возрата Данцига. И это к Польше. Если Польша ничего не решала, то за чем немцы требовали с них передачи Данцига? Где логика?
__
«фактический контроль польши, который и так был не ахти, стал еще меньшим
был всего лишь вопрос времени, пока Данциг снова присоединился бы к Германии»
_
Ну так чего тогда Германия волновалась? Влияние Польши было более чем влиятельным. Поэтому Германия и волновалась. Было бы все так просто и не потребовалось агрессии.
__
«вот тут и тут конкретно идет речь о том, что Германия не претендует на Польский коридор, а что ее интересует лишь автобан и ж/д-пути.»
_
Я читал это. Там речь о том что в обмен на гарантии границ и продления договора о ненападение Германия получит свой автобан, а еще Польша должна вступить в антикоминтерновский пакт.
А в обще, конечно, не кисло так. Кого же интересно не интересуют ключевые дороги и ж/д линии?
__
«о обязательно предоставлю доказательства того, что немцы предлагали полякам обширные территории «
Ок. буду ждать. Желательно первоисточник.
__
«это было бы несправедливо, т.к. Калининград совершенно не русский город. До 45 года он был немецким. «
У вас какие-то странные представление о справедливости. В Калининграде сейчас в обще нет немецкого населения. Что из этого?
_
«как украинца, то я был бы не против, что бы вернуть Севастополь России. Это ее город, он всегда был ее и к нам отношения особого и не имеет.»
Это надо было думать в 1996 году. А за Севастополем пойдет веером и остальные части Украины на Востоке. Поэтому для Украины это не вариант.
__

Отзыв evgenij 06.07.2012

№154
«В.Ф. фон Мелентин. Танковые сражения, страница 17-18.»
http://militera.lib.ru/h/mellenthin/index.html
это? не увидел тут цифр по Польской кампании.
____
«В 40ом они почему то как раз рванули в наступление(Как же так,ведь ни техники специальной, ни доктрины, ни кто их не учил?)))), что позволило совершить двойной охват, и зайти с тыла.»
___
эээээ…..ну как бы может к 1940 году..Франция произвела мобилизацию и формированию новых частей????? нет, как бы? Вы как думаете вести крупномасштабные наступательные действия, легче с резервом войск или без?
_
«А что было в греции и югославии. Обоср..лись там итальяшки, как и в северной африке»
Хочу открыть вам тайну—Нострадамусы во Франции умерли несколькими веками раньше. Поэтому французы явно не могли знать обосрутся итальянцы или нет заранее..
__
«Дак все таки, почему же в 40ом франция не стала придерживаться оборонительной стратегии, а сразу рванула в бельгию и голландию?)))»
Произвели мобилизация резервистов? неаа?
__
«альберта шпеера, глава 1 , стр 2-4.»
Ну во-первых чьи-то воспоминания, это не документ с предложениями официальными. А во-вторых:
http://lib.ru/MEMUARY/GERM/shpeer.txt
Это? Я тут тоже ничего не нашел о передаче Германией территорий Польше в обмен на автобан всего лишь.
__
«Не выйдет, она в нато»
ну она там не давно. А проблемы были уже давно.
__
«Гитлера почитать не пробывали, к примеру майн кампф?)))) Как так, немцы под властью поляков(Среди которых каждый второй еврей)»
Ну так об этом и речь. что Гитлер изначально хотел захватить Польшу, а коридор был всего лишь предлогом. Поэтому и условиях были особо не выполнимы или унизительны для Польши. Не люблю немцы поляков, и поляки их.
__
«По чему в первых двух случаях эта помощь была оказанна незамедлительно, а в последнем не оказанна вообще???»
В третий раз, проведенная мобилизация никак не влияет на это? как думаете?

Отзыв aleksand 07.07.2012

«It is said that when Chancellor Hitler received M. Beck in Berchtesgaden, he had spread out before him a map of Europe corrected in his own hand. On this map Danzig and the Corridor were again attached to the Reich; as to Poland, she was to annex Lithuania and receive the port of Memel. (The interview of Berchtesgaden took place on January 5.) M. Beck is reported to have been astounded at this sigh.»
Отсюда:
http://www.ibiblio.org/pha/fyb/part_4.html#83

Так же упоминается тут:
http://books.google.com/books?id=oNmfAL0CBBIC&pg=..

Один из вариантов соглашения:

In his speech of April 28, Herr Hitler summed up as follows the essential points of those proposals:

(1) Danzig returns as a Free State into the framework of the German Reich.

(2) Germany receives a road through the Corridor and a railway line at her disposal possessing the same extra-territorial status as the Corridor itself has for Poland.

In return, Germany is prepared:

(1) To recognize all Polish economic rights in Danzig.

(2) To ensure for Poland a free harbour in Danzig of any size desired with completely free access to the sea.

(3) To accept at the same time the present boundaries between Germany and Poland and to regard them as final.

(4) To conclude a twenty-five-year non-aggression treaty with Poland.

(5) To guarantee the independence of the Slovak State by Germany, Poland and Hungary jointly-which means in practice the renunciation of any unilateral German hegemony in this territory.

Имхо, предложение абсолютно адекватное.
И заметьте, никакого анти-коминтерна.

Отзыв aleksand 08.07.2012

«И что? Де Юре и Де факто это была Литва.»
то, что СССР занял западную Украину и Белоруссию — это тоже преступление, по-вашему?

«Влияние Польши было более чем влиятельным. Поэтому Германия и волновалась. Было бы все так просто и не потребовалось агрессии.»
Скорее влияние франции и англии на поляков. Вы посмотрите на все переговоры и политические сообщения того времени касательно этого вопроса.

«У вас какие-то странные представление о справедливости.»
Да нет, это у вас двойные стандарты как раз.

«Это надо было думать в 1996 году.»
Уж простите меня великодушно, но девяносто шестом я о политике совершенно не думал. да если бы и думал, вряд ли мое мнение на что-то влияло. не находите?

Отзыв vjachesl 09.07.2012

это? не увидел тут цифр по Польской кампании., та, только я читал её в другом издании. Как это нету?)))) Там по польской кампании, да как и по всем остальным целая кипа цифр и данных. Часть Первая. Поьша, франция и балканы. Польская компания стр 16, читай внимательно.

эээээ…..ну как бы может к 1940 году..Франция произвела мобилизацию и формированию новых частей????? нет, как бы? Вы как думаете вести крупномасштабные наступательные действия, легче с резервом войск или без?… А что легче, вести боевые действия против сотни дивизий, или против 5-7?)))))

Поэтому французы явно не могли знать обосрутся итальянцы или нет заранее….

Зато они прекрасно знали, что с 38 италия была скованна в африке, а в 35 итальянская армия, в отличаи от французской, вообще представляло жалкое зрелище.

Произвели мобилизация резервистов? неаа?…. Стоп стоп стоп. Ты утверждал, мол у франции не было ни соответствующей стратегии, ни техники нужной, ни подготовленных кадров, для ведения наступательных действий, а тут они откуда взялись?))) А что мешало произвести мобилизацию в 35???При том франция, как одна из участниц стран победителей 1 мировой, имела на это все правовые предпосылки.

http://lib.ru/MEMUARY/GERM/shpeer.txt- не открывается это раз, и два, искал так же, как и у мелентина?))))))))

«Гитлера почитать не пробывали, к примеру майн кампф?)))) Как так, немцы под властью поляков(Среди которых каждый второй еврей)»
Ну так об этом и речь. что Гитлер изначально хотел захватить Польшу, а коридор был всего лишь предлогом. Поэтому и условиях были особо не выполнимы или унизительны для Польши. Не люблю немцы поляков, и поляки их……

Нет батенька, до 37 года, все, что было необходимо гитлеру, это данцинг и коридор, мало того, он предполагал использовать польшу против советского союза(то есть быть союзником)

В третий раз, проведенная мобилизация никак не влияет на это? как думаете?….

Польше ещё за несколько месяцев были даны гарантии, положившись на которые она себя и повела так с гитлером, хотя могла мирно договориться. Вопрос, за чем давать, если исполнение не реально??? Да и к тому же как бы не маленький флот её величества был в нескольких днях пути, что ж не пришел??? На тот момент, немцам им противопоставить особо нечего было.

Отзыв evgenij 11.07.2012

№158
Ну в обще это не официальное заявление, а воспоминания, того что M. Beck увидел карту у Гитлера)) Где Гитлер отдает Латвию Польше, и проблемный Мемель в придачу)) зато забирает весь Коридор)
С учетом того, что дело происходило 5 января, то есть до ультиматума Литве, предлагать Мемель литовский в обмен на весь коридор было в обще смешно))))) не находите??
А в обще там прелюбопытные воспоминания, которые вы привели. В общем-то совпадающие с моей позицией? То есть то что Бек видел карту где Мемель уходит Польше,а Коридор Германии? вы принимаете)) а следующие мысли Бека о том, то Гитлер изначально хотел сделать Польшу своим вассалом и разделить так же как и Чехословакию, вы не принимаете? Вот как-то странно получается))

«Один из вариантов соглашения:»
__
Это апрельский вариант уже. Антикоминтерновские предложения были в мартовском.
и чем же оно адекватное?))
Германия получает целый город с портами и транспортом, и транспортную сеть к нему, а Польше всего лишь гарантии, что на них не нападут? По сути это угроза и ультиматум.
__
«то, что СССР занял западную Украину и Белоруссию — это тоже преступление, по-вашему?»
Ну я уже писал поэтому поводу. С одной стороны де-юре, насколько помню, демаркации границ между Польше и СССР не было после войны. Поэтому с юр.точки зрения территории оставались спорными. Но де факто это были уже территории Польши, поэтому СССР был не прав.
___
«Скорее влияние франции и англии на поляков. Вы посмотрите на все переговоры и политические сообщения того времени касательно этого вопроса.»
Я бы сказал что они друг друга стоили. Польше экономически зависела от Англ-ФР самых первых своей дней. другой стороны «ымперкости» с амбициями у Польских политиков хватало на уровне Британской империи. Вспомните планы Пилсудского и Ко того же. Поэтому ультиматумы Германии Великой Польше, они понятное дело сливали, и делали бы это и без Фр-Англии так же.
__
«Уж простите меня великодушно, но девяносто шестом я о политике совершенно не думал. «
Да, я не о вас, а в обще, об статусе Севастополя, который был решен в 1996 году, насколько помню.

Отзыв evgenij 12.07.2012

№160
» да как и по всем остальным целая кипа цифр и данных. «
Где? Воспоминания, конечно, вещь интересная. Но к цифрами и фактологии имеющая весьма отдаленное значение.
Если вы называете это достоверными цифрами:
«На бумаге поляки могли выставить тридцать дивизий «
» несколько сот современных самолетов»
«Поляки имели очень мало танков»
«были оставлены лишь минимальные силы. «
То кому-то следует изучить методология и поднять свой уровень образования, без обид.
Да, и самое главное, вы смотрели сноски там? Вас не смутили там фразы:
«Эти цифры намного преувеличены и не соответствуют действительности. —Прим. ред.»
Или «Данные преувеличены. » или «Приведенный факт не соответствует действительности».
____
» А что легче, вести боевые действия против сотни дивизий, или против 5-7?»
А вы можете сказать сколько боеспособных дивизий было на северных границах у Франции, было ли их порядка 20-25? Имелся ли у них стратегический план и что у них было с тыловым снабжением, фуражём, транспортом и резервами? Можете это сказать?
__
«Зато они прекрасно знали, «
И они прекрасно знали о наличии у Италии порядка 30 дивизий.
__
» Ты утверждал, мол у франции не было ни соответствующей стратеги»
У них была выработанная и утвержденная военная доктрина под, которую они десятилетие готовились: они думали что немцы будут действовать Плану Шлиффена— попробуют произвести обход французских войск через Бельгию с северо-востока. Поэтому их план обороны предполагал отражение немецкого нападения на реке Диль и пассивную оборону на укреплённой линии Мажино.
_
«для ведения наступательных действий, а тут они откуда взялись?»
Произвели набор резервов, получили помощь от союзников, разработали стратегический план, подтянули резервы. Основная проблема любой наступательной стратегии—это военная логистика. Что бы наступать надо сначала все просчитать. Основной успех немецкого Блиц Крига заключается в идеально выверенной военной логистике.
__
«А что мешало произвести мобилизацию в 35???»
А за чем производить ей мобилизацию в 1935 году и гробить экономику? Если честно абсолютно бредовый вопрос.
_
» имела на это все правовые предпосылки.»
Какие? Она получила все, что хотела после 1 мировой войны. Франция не агрессор, и немецкие территории ей не нужны с чуждым для неё населением.
__
«http://lib.ru/MEMUARY/GERM/shpeer.txt- не открывается это раз, и два, искал так же, как и у мелентина?»
__
Все прекрасно открывается. Да так же, и ничего там не увидел, первые страницы которые вы указали, как источник, это главы о его молодости и юношестве. А никак о территориальных вопросах Германии и Польши.
__
«Нет батенька, до 37 года, все, что было необходимо гитлеру»
Да-да и про пересмотр Версаля и необходимости жизненного пространства речи не шло. АГа…Ну а потом покатилось..все страны обидели Гитлера вокруг и он бедняжка оборонялся. Польшу он если и видел, то только как часть Германии или её марионетку. О чем в общем и пишет Бек в своих воспоминаниях.
_
«положившись на которые она себя и повела так с гитлером, хотя могла мирно договориться.»
1. Предложения были не выгодны для Польши.
2. Ультиматум последний был в обще не выполним.
__
» Вопрос, за чем давать, если исполнение не реально???»
1. В обще реально, они объявили войну Гитлеру, хотя совсем не хотели с ним воевать. Вот если бы они заткнулись в тряпочку не объявили войну, тогда они свой обещаний не выполнили.
2. Дали что бы Гитлер побоялся и отстал от Польши. В Польшу начиная с 20-х годов Францией и Англией было инвестировано и кредитовано до фига бабла, что бы вот так вот Его отдавать Гитлеру и немца. В общем Англ. и Франции было на ср*ть на все остальные страны Восточной Европы, кроме Польши. В обще они хотели что бы Гитлер двинулся на Союз через Прибалтику и Румынию. имхо.

Отзыв vjachesl 12.07.2012

Книгу дай,главу дай,носом не ткнуть?:-)в курсе,кто такой мелентин?как генерал,офицер многих и многих штабов(которые и занимаются планированием),может не разбирать в цифрах,и не знать всех данных,у гудериана тоже самое написанно,все врут?дак а на кого ссылаться?на ссылки и сайты без подписи?))
зачем гудериану и мелентину преувеличивать кол-во немецких дивизий,участвовавших в операции вайс?))у меня ни каких ссылок не было.
Я могу сказать одно,история расставила все на свои места,у франции и англии были все шансы уничтожить рейх еще в зародыше,вплоть до 40года,были причины,был даже ссср,который безуспешно пытался заключить союз против рейха до 39. В итоге франция сдулась за 2 недели,а англия получила таких люлей,что перестала быть среди сильных мира сего.
Фундамент брицкрига,это удар из подтишка,двойные охваты,скорость,маневр,умение сконцентрировать необходимые силы на нужном направлении. Без тесного взаимодействия всех родов войск,блицкрига бы не было. А не призрачная логистика)))
в первых главах,речь идет о конце 30х,в воспоминаниях шпеера вообще о нем самом мало инфы,и уж ни какого детства)))у меня выплывает ошибка.
Операция вайс начала планироваться лишь в 39,а чем плох бек,или тебе на каждое сказанное слово гитлером,каждую мысль,планы и предположения,нужен документ заверенный у нотариуса. Да и если уж все тут такие любители док-тов,то пожалуйста ссылки не на сайты обычные,а на бундесархив,лубянку и биб.им.ломоносова. А то вы всему не верите,я вот тоже возьму и неповерю,что мешает самому что то написать,или в фотошопе замутить?))
объявили войну?))охренеть поддержка,полякам это так помогло. Когда говорят о поддержке,то это войска,боевые действия,снабжение и т.д.а не петиция.
Последнее предложение чудо,не уж то озарило?

Отзыв aleksand 14.07.2012

«Ну в обще это не официальное заявление, а воспоминания, того что M. Beck увидел карту у Гитлера)) Где Гитлер отдает Латвию Польше, и проблемный Мемель в придачу)) зато забирает весь Коридор)»
Польшу тоже делили не официально, но это не помешало смешать ее с дерьмом, верно? И для справки: целая страна вроде Латвии со всеми своими портами, заводами, инфраструктурой — это как бы повыгоднее клочка земли 200 на 200 км. И не надо спорить, это смешно просто.

«а следующие мысли Бека о том»
это личные, ни чем не подкрепленные мысли. такие же, как и ваши. круто они делят польшу, отдавая им латвию.

«Это апрельский вариант уже. Антикоминтерновские предложения были в мартовском.
и чем же оно адекватное?))
Германия получает целый город с портами и транспортом, и транспортную сеть к нему, а Польше всего лишь гарантии, что на них не нападут? По сути это угроза и ультиматум.»
у вас, наверное, с английским проблемы
разъясню: вариант этот лучше, т.к. не втягивают польшу в анти-коминтреновский пакт. город Данциг ОСТАЕТСЯ вольным городом, просто польские представители заменяются немецкими. польский корридор остается у поляков. все экономические права польши на данциг остаются за поляками. поляки оставляют за собой право оставит себе гавань любого размера, и будут иметь к ней свободный доступ. пакт о ненападении продлевается на 25 лет. так же, после этого соглашения все территориальные претензии закончились бы.
а вы становитесь, прошу прощения, в позицию упрямого барана, и готовы городить что-угодно, лишь бы гнуть свою линию.

«поэтому СССР был не прав.»
вы мне все больше и больше напоминаете эдакого либерального англа

«другой стороны «ымперкости» с амбициями у Польских политиков хватало на уровне Британской империи. Вспомните планы Пилсудского и Ко того же. Поэтому ультиматумы Германии Великой Польше, они понятное дело сливали, и делали бы это и без Фр-Англии так же.»
вот далеко не факт. этот великоляшеский гонор поддерживала уверенность в «союзниках», которые активно совали свой нос и обещали поддержку. если бы польша осталась с германией 1 на 1, то спокойно приняла бы условия, т.к. они абсолютно нормальные

Отзыв aleksand 15.07.2012

«В обще реально, они объявили войну Гитлеру, хотя совсем не хотели с ним воевать.»
замечательный пример взаимоисключающих параграфов

Отзыв vjachesl 15.07.2012

А сколько бабла влили в министертво тодта,не уж то так заботились о рейсхвере и вермахте?:-)

Отзыв evgenij 16.07.2012

№164-166 «Книгу дай,главу дай,носом не ткнуть?»
хмм…вспоминается, сразу, наш фольклор…ну да ладно..ограничусь простой истинной, о том что книги в обще полезно, читать. Помогает ли знаете ли в определенных ситуациях не казаться неучем.
__
«в курсе,кто такой мелентин?»
И? Он что истина в последний инстанции? Он высказал свое субъективное мнение спустя годы, и исходя из того как он что-то там помнил и видел.
«может не разбирать в цифрах»
Ну это знаете ли очень печально.
«все врут?»
ну я вот даже не знаю, как охрактеризовать фразу Мелевина о том как, там один немецкий корпус танковый за месяц вроде как уничтожил 700 советских танков под Сталинградом.
__
«дак а на кого ссылаться?на ссылки и сайты без подписи?))»
На первоисточники. Как вы понимаете в 21 веке их уже можно найти в электронной версии.
__
«,участвовавших в операции вайс?))у меня ни каких ссылок не было.»
А за чем преувеличивать потери и количество сил противника?
__
«Я могу сказать одно,история расставила все на свои места,у франции и англии были все шансы уничтожить рейх еще в зародыше,вплоть до 40года,были причины»
Может стоили России уничтожить Саакашвили еще до того, как он у Американцев начал брать кредит, оружие и специалистов? или вот может давайте Китай уничтожим, а то он как быстро наращивает вооружение? Опасность ведь? А то ведь потом только хуже будет? Вы как идеи поддерживаете?
__
«Фундамент брицкрига,это удар из подтишка,двойные охваты,скорость,маневр,умение сконцентрировать необходимые силы на нужном направлении»
Ох, плохо вы читали своего Мелентина, он там очень часто вопиёт о том что если бы не российские дороги и климат-то война бы пошла совсем по-другому! Все планы стратегические им сорвали эти вещи.
Никакие маневры и концентрацию сил вы не произведете, если у вас не будет нужного количества патронов и топлива в нужном месте и в нужное время. А немцы, в особенности Гудериан любил вклиниваться глубоко в тыл противника.
__
«Операция вайс начала планироваться лишь в 39,»
О, хорошо, что напомнили—разрабатывался он он с начала апрелся до конца июня, насколько помню, то есть 2,5 месяца (это вам о том что разработка наступательной стратегии требует времени), и к тому что начался он в апреле, то есть когда Польша отвергла мартовские предложение о передаче Данцига и вступление в антикоминтерновский пакт.
__
«а чем плох бек,»
Да, он ни чем не плох, кроме того что полностью не согласен с вами и считает, что Гитлер хотел вторгнуться в Польшу всегда и разделить её так же, как Чехословакию. Так все таки Бек прав или нет? Вопрос то к вам)
__
«тебе на каждое сказанное слово гитлером,каждую мысль,планы и предположения,»
Не на каждую, а на спорную мысль и цифры.
_
«то пожалуйста ссылки не на сайты обычные,а на бундесархив,лубянку и биб.им.ломоносова»
А я какие-то другие ссылки привожу? Больше всего не понравившиеся вам ссылка о Дрезденской Комиссии, как раз относиться к Бундесархиву. Бундесархив, кстати, очень даже доступен.
__
«Последнее предложение чудо,не уж то озарило?»
А что вас так поразило?
_
«А сколько бабла влили в министертво тодта,не уж то так заботились о рейсхвере и вермахте?:-)»
Это к чему?

Отзыв evgenij 16.07.2012

«Польшу тоже делили не официально, но это не помешало смешать ее с дерьмом, верно? «
Ну в общем-то вполне официально. Просто протоколы соглашений были секретные, но они были, и были подписаны.
__
«И для справки: целая страна вроде Латвии»
И для справки Латвия не входила тогда никаким боком в Германию.
Это как сейчас Россия раз и предложить за Севастополь Украине Грузию или Армению? Что как предложение? Не абсурд?)))
Бек же там написал явно, что от увиденный карты он офигел))
__
«это личные, ни чем не подкрепленные мысли. такие же, как и ваши. круто они делят польшу, отдавая им латвию. «
Дык, может и карта это личные фантазии Бека, никто же кроме Бека эту карту не видел? Так ведь? Что же одно вы считаете подкрепленным, а другое нет?
__
«у вас, наверное, с английским проблемы»
Ужасные)
-__
«город Данциг ОСТАЕТСЯ вольным городом, просто польские представители заменяются немецкими»
А надо ли это больше, и фактически это означает переход в состав Рейха. Давайте разместим в Севастополе российские органы власти взамен Украинских, но оставим ему статус Украинского города. Звучит так же.
В остальном все так же—у Польши абсолютное первенство в политическом и экономическом смысле в регионе, и гавани у них есть, немцы же предлагают поделится, и что взамен? Взамен гарантия что на них не нападут в течение 25 лет. Хотя Гитлеровских гарантиям как показала история грош цена.
__
«а вы становитесь, прошу прощения, в позицию упрямого барана, и готовы городить что-угодно, лишь бы гнуть свою линию. «
Прошу, прощения, но может это вы уперлись в зеркало? И просто этого не понимаете?
__
«вы мне все больше и больше напоминаете эдакого либерального англа»
Это называется объективизм. А ведь выбери вариант о правоте СССР, назвали бы, наверно, меня «совковым поцреотом»? так?
__
«вот далеко не факт. этот великоляшеский гонор поддерживала уверенность в «союзниках», которые активно совали свой нос и обещали поддержку»
Ну во-первых Англы и франки поддерживали Польшу с самого её создания, и активно поддерживали её в советско-польской войне и потом, создавая этакий барьер от советов в виде Польше.
Поэтому Польский гонор вырос уже давно на англах и франках. Это уже привычка была.
Во-вторых поляки отклоняли немецкие предложение еще до гарантий франков и англов о военном союзе, на сколько помню.
В третьих ляхи считали своё войско Польское очень даже боеспособным. В общем даже немцы не ожидали что те так быстро сольются.
Да, кстати, поляки-то и советские предложения различные сливали там по разным вопросам?

Отзыв vjachesl 17.07.2012

Книги полезно читать,и целиком,да и не по разу,а не лезть чуть что в тырнет,ни чего там не найдя.
Нет уж батенька,такие элементарные цифры проверяются очень легко. Ну ладно,все немецкие мемуары,в которых описанна война в польше,и даже сам план вайс это ложь,ну дак дайте нам тот светоч знаний,где есть та истина.
Танковый корпус-это не одна,и не две танковых дивизий,48ой,если не изменяет память,насчитывал 4дивизии,то есть порядка 800танков. А что в этом удивительного?немецкие танкисты не мало дров на аксае наломали,действовали весьма эффективно.
Такие же первоисточники,как на голодоморе.уа?)))
кто преувеличивал?))
вы не врубаетесь,что гитлер просто растоптал версаль?германии было запрещено иметь вмф(только для береговой обороны,ввс,танковые войска,армию больше 100тыс,вводить войска в рейнскую зону!разве китай имеет договоры ограничивающий его мощь,разве саакашвили было запрещено наращивать вс?)))какие то уж очень неудачные сравнения.
Опять съезд с темы,ты кажется про логистику задвигал,как основу основ))
сроки начала планирования операции лишь подтверждают то,что гитлер сначало хотел все по-мирному разрулить.
Пока я неувидил ссылки по истинному кол-ву дивизий.
Ну ты же сказал,мол союзники на самом деле польшу не бросили,мол кредиты и все такое,дак все оружие,с которым вермахт пошел на польшу,тоже на кредиты союзников произведено))

Отзыв aleksand 17.07.2012

«Ну в общем-то вполне официально. Просто протоколы соглашений были секретные, но они были, и были подписаны.»
если бы солгасились, то вполне официально и бумажечку подписали.

«И для справки Латвия не входила тогда никаким боком в Германию.»
когда германия с ссср делили польшу, та тоже вроде как независимым государством была. это так, для справки. а абсурдным является ваше сравнение, которое вообще не к месту. севастополь имеет статус вольного города под контролем оон? нет. так какого черта вы его сюда приплели?
опять таки, занять латвию полякам проблем не составило бы

«В остальном все так же—у Польши абсолютное первенство в политическом и экономическом смысле в регионе, и гавани у них есть, немцы же предлагают поделится, и что взамен? Взамен гарантия что на них не нападут в течение 25 лет. Хотя Гитлеровских гарантиям как показала история грош цена.»
странно, я вроде на русский перевел, а у вас все-равно с пониманием проблемы

«Прошу, прощения, но может это вы уперлись в зеркало? И просто этого не понимаете?»
я, в отличии от вас, не игнорирую весомых доводов

А ведь выбери вариант о правоте СССР, назвали бы, наверно, меня «совковым поцреотом»?
неа. я бы посчитал бы вас объективным борцом за историческую справедливость

«Во-вторых поляки отклоняли немецкие предложение еще до гарантий франков и англов о военном союзе, на сколько помню.»
пожалуйста, ссылку на документы. надеюсь, я в праве это требовать. ибо на ваш запрос я так же предоставил ссылочки…

«Да, кстати, поляки-то и советские предложения различные сливали там по разным вопросам?»
какие именно?

Отзыв evgenij 18.07.2012

№169
«Книги полезно читать,и целиком,…..тырнет,ни чего там не найдя.»
ирония не удалась, я как раз могу найти то что мне нужно в интеренете, да и книги в нем давно уже имеются.
__
«Нет уж батенька,такие элементарные цифры проверяются очень легко.»
Да, при чем здесь проверяются? Тут вопрос интереса откуда вы берете свои данные, вы написали какие-то цифры, я поинтересовался откуда вы их взяли, ибо банальный поиск по инету дает другие цифры. Вы дали ссылку на то где вы взяли эти цифры, я посмотрел, там этих цифр не ОКАЗАЛОСЬ, там лишь общие слова типа «мы оставили минимум на западных границах». А не те цифры, которые данные даны сноски редакции, как не соответствующие действительности. Поэтому вопрос не ко мне, а к вам.
_
«изменяет память,насчитывал 4дивизии,то есть порядка 800танков.»
фон Мелевин особо цифр не описывает общий численности, зато описывает что части были не доукомплектование сильно.
__
» 4дивизии,то есть порядка 800танков. А что в этом удивительного?немецкие танкисты не мало дров на аксае наломали,действовали весьма эффективно»
ссылка ред.наводит на мысль о том есть не согласные с этими цифрами историки и оф.источники. угу? А если учесть что всего в Сталинградская оборонительная операция, 17.7-18.11.42 г., 125 сут. было потеряно 1426 танков и САУ.
http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.h..
таблица 189 самый конец.
Поэтому все же смотрится такие цифры фантастично. Увы и ах.
___
«Такие же первоисточники»
я вам ссылки дал, смотрите и опровергайте их достоверность. Вы же пока мне как всегда рассказали про воспоминания неких ваших предков, и а так же дали ссылки, опять таки на воспоминания немцев, где я опять таки не нашел то о чем писали вы. Дальше продолжать?
__
«вы не врубаетесь,что гитлер просто растоптал версаль?»
и что? юридических норм.позволяющих тогда той же Лиги Наций как-то воздействовать на Гителра выработано еще не было. Да и сейчас они есть очень условно.
И да у Китая есть договора ограничивающие его. Типа не распространения ядерного оружия, запретов на ядерные испытания, и прочие ограничения по ОМП, которые КНР подписал, что бы не стать странной изгоем. Да, и кстати, на КНР сейчас наложены всякие ограничения и эмбарго по продажам туда американского и европейского оружие. Ну это так для справки.
И Саакашвили было запрещено наращивать военную мощь и иметь наступательные вооружения в зонах конфликта (Абхазского и ЮО) и прилегающим к ним территориям. Тоже для справки. Что в общем Саакашвили нарушал не раз.
_
«Опять съезд с темы,ты кажется про логистику задвигал,как основу основ))»
Какой? Да, логистика основа основ. Без хорошего тыла и снабжения даже самая великая армия ничто. Именно поэтому господа Америкосы давно не воюют напрямую, а разрушают экономическую инфраструктуру военной машины.
Опять таки для справки—господа америкосы уже напридумывали бомбы—которые не убивают людей, а наносят травмы различной тяжести и различных областей от ожогов, до осколочных и рваных——что требуют применения большого количества медиков разных специальностей. И за чем это нужно? А за тем что бы перегрузить всю туже экономику.
__
«сроки начала планирования операции лишь подтверждают то,что гитлер сначало хотел все по-мирному разрулить.»
Они подтверждают что он хотел получить что-то на халяву, и был всегда готов ко второму варианту.
Только одно НО: 11.01.1939 в Германии изданы распоряжения о подготовке к мобилизации (мобилизационные планы).
Январь месяц….угу))
_
«Ну ты же сказал,мол союзники на самом деле польшу не бросили,мол кредиты и все такое,дак все оружие,»
Бросил это когда промолчали, когда объявили войну. Это называется выполнили свои обязательства. То что обещали то сделали.
А если вы с чем-то не согласны, то вам нужно будет доказать что французская армия и экономика могла вот так сразу начать наступать на немцев 1 сентября 1939 года. Пока это не сделал ни один историк значимый. Удач

Отзыв evgenij 19.07.2012

№170
«если бы солгасились, то вполне официально и бумажечку подписали.»
Здрасте, «а если бы у бабушки был х*й, она бы точно была дедушой».
Вы понимаете хоть чуть-чуть в юриспруденции?
Что бы согласиться или отказаться, сначала нужно что-то ОФИЦИАЛЬНО предложить? Где официальное предложение Германии по передачи Литвы? нету? Нету, даже отвергнутого этого самого предложения. Вот странно-то?
В общем вы ошиблись вместе с Вячеславом зачитавшись «новых историков», не было и нет официальных предложений по передачи каких-либо территорий. И вам бы надо это признать, а не пытаться «извиваться» «если бы, да кабы».
__
«когда германия с ссср делили польшу, та тоже вроде как независимым государством была. это так, для справки.»
А вы этот самый пакт известный читали?)))))))))))))))))))))))))))))))))))
Ну как бы там нет слов о передачи чего-либо кому-то, за что-то там. Там есть просто раздел интересов. И начиналось все там с таких слов «В случаи если…» и дальше интересы пройдут по «границе Латвии» или «реки такой-то».
__
» севастополь имеет статус вольного города под контролем оон? нет. так какого черта вы его сюда приплели?»
Ну как бы в СССР у города был особый статус и он не подчинялся УССР, а был в прямом подчинение в ВМФ СССР. Отсюда все и споры сегодня о Севастополе. Ну не был он никогда Украинским, и юридически за ним закрепили этот статус только в 1996 году. соответственно с 1991-1996 года Россия могла силой забрать его так? Ну это так опять из области международного права.
__
«странно, я вроде на русский перевел, а у вас все-равно с пониманием проблемы»
Нет, это у вас как-то с пониманием проблемы. Поставте себя на место поляков. Ну не выгодно им это и все тут. У них так все ЭТО есть и де юре и де факта, а тут приходят немцы и предлагают поделиться за не за что? Что предлагают немцы взамен????? Гарантии и признание? И все? А кому они нужны если они так есть со стороны Англии и Франции и Лиги Наций.??
Это простите напоминает 90-е. Когда у вас есть ларек, и к вам приходят рэкетиры и говорят слушай вот мы тут бабло у тебя брать будем, а за это тебе гарантии что ларек твой и его никто не отнимет.
Вы это как бы нарисуйте себе табличку такую с графами, что есть у поляков на тот момент, и что они приобретут и что потеряют при соглашение с немцами. Поставе там плюсики и посмотрите.
_
«я, в отличии от вас, не игнорирую весомых доводов»
Весомые доводы это засекреченные документы?
_
«неа. я бы посчитал бы вас объективным борцом за историческую справедливость»
Вот уж удивили. Объективно—это когда я могу себя поставить на место поляков, и понимаю, что бы я сделал так же.
__
пожалуйста, ссылку на документы. надеюсь, я в праве это требовать. ибо на ваш запрос я так же предоставил ссылочки…»
Ну как бы, я выше давал ссылку на истории переписок дипломатических Польши и Германии. Стоит посмотреть хронологический ряд и все.
Ибо:
31.03.1939 премьер-министр Великобритании H. Чемберлен заявил об англо-французских военных гарантиях для Польши в связи с угрозой агрессии со стороны Германии.
__
«какие именно?»
http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390511pol.html
__
«опять таки, занять латвию полякам проблем не составило бы»
составило бы:
17.03.1938-Польша предъявила Литве ультиматум с требованиями заключения конвенции, гарантирующей права польского меньшинства в Литве, а также отмены параграфа литовской конституции, провозглашающей Вильно столицей Литвы. На польско-литовской границе сосредоточивались польские войска. Литва согласилась принять польского представителя. В случае отклонения ультиматума в течение 24 часов поляки грозили проделать марш на Каунас и оккупировать Литву. Советское правительство через польского посла в Москве рекомендовало не посягать на свободу и независимость Литвы. В противном случае оно денонсирует без предупреждения польско-советский пакт о ненападении и в случае в

Отзыв vjachesl 19.07.2012

Я тебе дал ссылку на кокретные мемуары высшего германского военного рук-ва, у мелентина даже главу и страницу указал, что ещё нужно??? Если не умеешь читать, то это не мои проблемы.
Специально для вас, цитата!!!-Мы напали на польшу силами 44 дивизий и 2 тысяч самолётов. Самые минимальные силы германской армии были оставлены, чтобы удерживать Западный вал, который был всё ещё далек от завершения. Фактически вся ударная сила вермахта была брошена к польской границе в обоснованной надежде обрести быструю и лёгкую победу(см.карту1) Что ещё надо??? А теперь предоставьте свои аффффффторитетнейшие источники.

«изменяет память,насчитывал 4дивизии,то есть порядка 800танков.»
фон Мелевин особо цифр не описывает общий численности, зато описывает что части были не доукомплектование сильно. В общем на сколько я знаю….

Кто такой фон мелевин?))

» 4дивизии,то есть порядка 800танков. А что в этом удивительного?немецкие танкисты не мало дров на аксае наломали,действовали весьма эффективно»
ссылка ред.наводит на мысль о том есть не согласные с этими цифрами историки и оф.источники. угу? А если учесть что всего в Сталинградская оборонительная операция, 17.7-18.11.42 г., 125 сут. было потеряно 1426 танков и САУ…..

Говориться о действии 48 корпуса в операции блау. 48 танковый корпус, так для справочки был основной ударной силой немцев, именно он шел в авангарде наступления, и встречал советские войска, так что половина из всех уничтоженных танков на его счет, это вполне нормально!!!

«вы не врубаетесь,что гитлер просто растоптал версаль?»
и что? юридических норм.позволяющих тогда той же Лиги Наций как-то воздействовать на Гителра выработано еще не было. Да и сейчас они есть очень условно…..

Сам версальский договор предусматривал, в случаи невыполнения возможность принуждения силой.

И да у Китая есть договора ограничивающие его. Типа не распространения ядерного оружия, запретов на ядерные испытания, и прочие ограничения по ОМП, которые КНР подписал, что бы не стать странной изгоем. Да, и кстати, на КНР сейчас наложены всякие ограничения и эмбарго по продажам туда американского и европейского оружие. Ну это так для справки…..

Китаю не подписывался под ограничением обычного оружия, которое в большинстве своем производит уже сам. А произведенного за 40 лет ядерного хватит на несколько китаев сполна.

«Опять съезд с темы,ты кажется про логистику задвигал,как основу основ))»
Какой? Да, логистика основа основ. Без хорошего тыла и снабжения даже самая великая армия ничто. Именно поэтому господа Америкосы давно не воюют напрямую, а разрушают экономическую инфраструктуру военной машины.
Опять таки для справки—господа америкосы уже напридумывали бомбы—которые не убивают людей, а наносят травмы различной тяжести и различных областей от ожогов, до осколочных и рваных——что требуют применения большого количества медиков разных специальностей. И за чем это нужно? А за тем что бы перегрузить всю туже экономику…….

Какое отношение логистика имеет к организации снабжения???? может ещё философию вставить?)))) А лучше риторику, как основу основ.

Подобное оружие создается не для медицинских затрат, а для психологического эффекта.

Отзыв vjachesl 19.07.2012

Январь месяц….угу))иии???? А мобилизация началась больше чем через пол года.

Вообще франция с англией обещали польше оказать военную!!!!!! поддержку, а не объявить войну, где эта поддержка???? Почему британский флот стоял в бухтах?? Нет ну ты же сказал, что кредиты это поддержка, значит исходя из этого союзники очень поддерживали гитлера давая ему кредиты.

Отзыв vjachesl 20.07.2012

Что значит официальных????? К примеру огромное количество военных операций либо вообще были без каких либо бумажечек, справочек и печатей, либо док-ные подтверждения были уничтожены, значит судя твоей логики их в природе не существовало??? Да и официально польшу тоже ни кто не делил, официально был только договор о дружбе и ненападении и ля ля ля, значит это всё сказки новых историков)))

Отзыв evgenij 23.07.2012

Ох, не люблю я переходить на личности, но сил уже больше нет…ирония про то отчего крепнет наша оборона, так и напрашивается. Ну честно, как в школе, я не знаю, где вы получали образование, но оно явно до высшего не дотягивает.
Для того что бы вести, хоть как-то беседу, я думаю вам стоит изучить и понять, что такое «первоисточник» и как в обще работать с информацией.
А то как будто со школьником говорю:
http://www.avorhist.ru/publish/istved0.html
Это для изучения.
__
«Что ещё надо??? А теперь предоставьте свои аффффффторитетнейшие источники.»
Надо цифры. Конкретные. После того как вы докажите, что «Самые минимальные силы германской армии » эта фраза обозначает конкретные числительные, указывающие точное количество немецких войск на Западных границах, в т.ч. на линии Зигфрида. То я вам бутылку шампанского отправлю и назовусь балериной Большого театра.
А я вам на какие-то свои цифры не дал ссылок? Вам мало последних таблиц? по изучайте там все есть. А вот вы свои слова обосновать источниками не можете.
__
«Кто такой фон мелевин?))»
Опечатка.
_
«, так что половина из всех уничтоженных танков на его счет, это вполне нормально!!!»
С учетом того что цифра в 1426 включает еще САУ, с учетом того что у фон Мелентина речь идет не о 125 днях операции, а только о периоде в месяц где-то, с учетом того что это больше половины от общего числа потерь, с учетом того что танки гибли и от авиации и действия артиллерии, и даже просто технических неполадок и т.п. то нет это цифры фантастические.

«Сам версальский договор предусматривал, в случаи невыполнения возможность принуждения силой.»
Странно, но я помню только там строчку о том что будет создана Лига Наций, которая и будет разруливать все спорные моменты между странами участниками Версальских договоренностей.
Опять таки не напомните пункт версальского договора о возможном военном вторжение в Германии в случаи его не исполнения и о составе участников этого вторжения. Очень интересно))
__
«Китаю не подписывался под ограничением обычного оружия, которое в большинстве своем производит уже сам. А произведенного за 40 лет ядерного хватит на несколько китаев сполна.»
Да, какая разница? Есть куча документов международных, которые так или иначе ограничивают Китай и другие странны в военной сфере. Это нормальные реалии современного мира.
___
«Какое отношение логистика имеет к организации снабжения???? может ещё философию вставить?)))) А лучше риторику, как основу основ.»
__
……..стыд…хммммммм…фигово нынче в стране с кадрами…
Открою страшную военную тайну «Военная логистика» это синоним «Тылового обеспечения». Это как бы идентичные понятия, как пехотинец и стрелок, применительно в военной терминологии ВС РФ….
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тыловое_обеспечение
__
«Подобное оружие создается не для медицинских затрат, а для психологического эффекта.»
Это вы за американцев решили? Есть связи в Пентагоне? А вот они давали ТЗ на конкурсы для своих разработчиков, как раз таки оружия ,которое должно было вывести экономически противника через перегрузки его медицинской службы.
__
«Вообще франция с англией обещали польше оказать военную!!!!!!»
А они её разве не оказали? Можете привести документ, который описывает какая военная помощь должна была быть оказана. Можете? нет. Нет таких документов. Французы выполнили свое обещание, именно так они его прописали и обещали не больше, не меньше. Если есть какие-то конкретные претензии, то оставте фантазии давайте документы и пункты нарушенные.
__
«Почему британский флот стоял в бухтах??»
А что он должен был делать? Идти на таран как японцы? Вы специалист по военно-морской тактике и стратегии? Или у вас есть военная аналитика по этому вопросу? Сомневаюсь, поэтому смысла нет продолжать это детский лепет про флот.
_

Отзыв evgenij 23.07.2012

«Нет ну ты же сказал, что кредиты это поддержка, значит исходя из этого союзники очень поддерживали гитлера давая ему кредиты.»
Где я? что я сказал? Я где-то писал про кредиты какие-то Гитлеру? Это ваши слова. Вот и хотелось бы знать откуда такая информация.
__
«Что значит официальных?????»
Из словаря:
1) а) Правительственный или должностной.
б) Исходящий от правительственных органов или должностных лиц.
2) а) Производимый по установленной форме, с соблюдением формальностей.
б) Связанный с соблюдением установленных норм, формальностей.
3) Не выражающий подлинного отношения, оценки; связанный только с внешней, формальной стороной чего-л.
4) Сдержанный, намеренно-бесстрастный, деловой (о тоне, о характере и манере обращения и т.п.).
http://www.jiport.com/index.php?sname=dal&sw=офиц..
_____
«К примеру огромное количество военных операций либо вообще были без каких либо бумажечек, справочек и печатей, либо док-ные подтверждения были уничтожены, значит судя твоей логики их в природе не существовало???»
1. При чем здесь государственный дип.отношения и военные операции?? Какая связь?
2. Какие операции были без бумаг, справок, печатей, приказов и подписей. Какие? Укажите конкретную операцию.
__
«Да и официально польшу тоже ни кто не делил, «
Внимательно почитайте словари значение слов. Что есть соглашение, договор, и т.п. А то честно полный fail и я даже не знаю, как объяснить элементарные вещи…

Отзыв vjachesl 24.07.2012

Евгений))))) Я разве говорил, что это первоисточник?)))))))))))) Это мнение авторитетных лиц. Первоисточник, это сам план вайс, в котором кстате тоже самое написанно, надо будет найти, а то книги с этой директивой под рукой нет.

А я вам на какие-то свои цифры не дал ссылок? Вам мало последних таблиц? по изучайте там все есть. А вот вы свои слова обосновать источниками не можете……

Ну вот, что и требовалось доказать, ни каких цифр по германской армии, которые противоречат моим у тебя нет, пустой трёп и не более. Я тебе уже приводил цифры по кол-ву германских дивизий имеющихся на западном фронте, в дивизии 10-15 тыс человек, считать надеюсь умеешь)))

Вообще в немецких мемуарах, да даже отсчетах танки и сау не разделялись как правило!!! Как раз в этот месяц и были танковые бои, после входа немцев в сталинград каких либо серьезных танковых баталий на фронте 48 корпуса вообще не было. Не мешало бы тебе ознакомится с трудом группа армий юг, а то сплошные пробелы.

Опять таки не напомните пункт версальского договора о возможном военном вторжение в Германии в случаи его не исполнения и о составе участников этого вторжения. Очень интересно))….

Не вторжение, а возможность применения силы. Читаем дополнения(имеющиеся у всех договоров), ищем, ты ж мне ни чего не хочешь приводить, всё тебе))))))

«Китаю не подписывался под ограничением обычного оружия, которое в большинстве своем производит уже сам. А произведенного за 40 лет ядерного хватит на несколько китаев сполна.»
Да, какая разница? Есть куча документов международных, которые так или иначе ограничивают Китай и другие странны в военной сфере. Это нормальные реалии современного мира…..

В чем ограничение. ОМП они себя уже давным давно обеспечили, при том больше, чем надо, да и в современных конфликтах оно не используется. Обычные вооружения либо сами производят, либо без проблем у нас покупают, западные они вообще не покупали. На кой хер оно им?))) Когда у них все под советско-российские калибры???

……..стыд…хммммммм…фигово нынче в стране с кадрами…
Открою страшную военную тайну «Военная логистика» это синоним «Тылового обеспечения». Это как бы идентичные понятия, как пехотинец и стрелок, применительно в военной терминологии ВС РФ….
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тыловое_обеспечение…..

Нет батенька, речь шла просто о логистике, да хреново, раз уж ты не знаешь, что есть так сказать гражданская, которую тоже изучают, надо точнее высказываться.

«Подобное оружие создается не для медицинских затрат, а для психологического эффекта.»
Это вы за американцев решили? Есть связи в Пентагоне? А вот они давали ТЗ на конкурсы для своих разработчиков, как раз таки оружия ,которое должно было вывести экономически противника через перегрузки его медицинской службы…..

Нет, но это заявляли сами разработчики. Ибо вид вернувшегося калеки очень сильно бьет по психике как новобранцев, так и гражданских, которые начинают задумываться, а не покончить ли с войной. Все, что будут делать колекам, это ампутация(хорошо ещё, если под наркозом), а в остальных случаях либо гуляй, либо умри.

Отзыв vjachesl 25.07.2012

С каких пор объявление войны это оказание военной помощи. Вот пообещал ты девушке, мол защищать тебя буду. Напали на вас, а ты убежал в милицию. А потом на все вопросы изнасилованной или убитых горем родителей будешь говорить мол помощь оказал, в милицию заявил, мол бумажек ни каких не подписывал? Либераст ни как?)))

«Почему британский флот стоял в бухтах??»
А что он должен был делать? Идти на таран как японцы? Вы специалист по военно-морской тактике и стратегии? Или у вас есть военная аналитика по этому вопросу? Сомневаюсь, поэтому смысла нет продолжать это детский лепет про флот…..

На какой таран?)))) А орудия так для красоты?)))) Достаточно посмотреть соотношение немецких и английских вмф, не нужно быть мего спецом, что бы понять, кто кого порвет. А там уже англичане могли спокойно оказывать огневую поддержку на побережье, где пусть не самые главные бои были, но всё же были. Да и десант сбросить могли.

На вопрос о поддержке ты ответил следующим образом. Мол франция и англия давали польше кредиты, а значит их поддерживали. Исходя из твоих же умозаключений. На французские и английские кредиты была произведена треть всей немецкой армии, и промышленность для выпуска вооружения. Значит они поддерживали гитлера в его начинаниях?))))))

2. Какие операции были без бумаг, справок, печатей, приказов и подписей. Какие? Укажите конкретную операцию……

Опреация по вызволению муссолини, или к примеру операция по заблуждению ссср, касательно военных планов на 42. Когда быстренько без всяких бумажек посадили немецкого офицера с ложным планом на неисправный самолет, план конечно же попал к нам, и т.д.
Я даже не знаю как объяснить элементарные вещи))))))))))))

Отзыв nikolaj 25.07.2012

Коллеги, вмешаюсь в обсуждение с небольшим ликбезом.
Вячеслав, дело в том, что мемуары, как правило, пишут на склоне лет, и к тому времени из памяти человека, эти самые мемуары пишущего, некоторые детали стираются. Особенно это относится к цифрам (а порой и к датам). Уже по этой причине мемуары требуют проверки, и не могут считаться авторитетным источником. Вот анализ, содержащийся в мемуарах — он интересен, но как мнение человека, принимавшего в событиях непосредственное участие. И нередко люди стремятся (сознательно или подсознательно) своих собственных ошибок и просчетов не замечать. Все это надо учитывать при анализе мемуаров.

/2. «Какие операции были без бумаг, справок, печатей, приказов и подписей. Какие? Укажите конкретную операцию……»

Опреация по вызволению муссолини, или к примеру операция по заблуждению ссср, касательно военных планов на 42. /
Вы путаете диверсионные операции с войсковыми. При вторых остается не просто большое, а очень большое количество бумажек — директивы, приказы. доклады, согласования и т.д. Да и при диверсионных операциях бумаг имеется некоторое количество.

Отзыв aleksand 27.07.2012

«Вы понимаете хоть чуть-чуть в юриспруденции?»
да это вы походу теоретик, обо всем только в теории догадывающийся
перед официальным предложением в 80ти процентах случаев дело в начале обговаривают неофициально, что бы было ясно — надо или не надо жопу рвать

«Там есть просто раздел интересов. И начиналось все там с таких слов «В случаи если…» и дальше интересы пройдут по «границе Латвии» или «реки такой-то».»
и кто тут извивается, а?)

«Ну как бы в СССР у города был особый статус и он не подчинялся УССР, а был в прямом подчинение в ВМФ СССР. Отсюда все и споры сегодня о Севастополе.»
ВМФ СССР — это международная организация? нет
хватит уже пытаться сравнивать мужской половой орган с пальцем — ваше сравнение неудачное, и никак вы не сможете доказать обратное. как бы красиво не излагали вы это

«Нет, это у вас как-то с пониманием проблемы. Поставте себя на место поляков. Ну не выгодно им это и все тут.»
в отличии от вас, я понимаю, что полякам на ровном месте отошли НЕМЕЦКИЕ земли (я напомню, что весь запад польши — это бывшие германские территории). и немцы соглашаются отказаться от претензий на них, т.е. официально ДАРЯТ их польше, оставляя себе лишь вольный город Данциг. до вас это не доходит? видимо нет. вы дальше своей юриспруденции и ларьков с братками ни черта не желаете видеть

«А кому они нужны если они так есть со стороны Англии и Франции и Лиги Наций.?»
да хватит эти баранов и провокаторов сюда пихать. это территорийальный спор польши и германии, все остальные идут лесом. тем более их пустословные обещания никак не помогли

«Весомые доводы это засекреченные документы?»
классаня шутка
нет, официально предложение рейха, которое вы с упорством осла продолжаете трактовать так, как вы хотите что бы оно было на самом деле

«Объективно—это когда я могу себя поставить на место поляков, и понимаю, что бы я сделал так же.»
аа, т.е. у вас тоже сыграло бы в одном месте «великоляшие», которое и стало губительным для поляков. ну что ж, на одни и те же грабли, как говорится…

«Ну как бы, я выше давал ссылку на истории переписок дипломатических Польши и Германии. Стоит посмотреть хронологический ряд и все. «
я тоже давал ссылку на хронологию переговоров. и?
вы мне конкретно ткните пальцем на отказы ДО обещаний англо-саксов и лягушатников

«http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390511pol.html»
что ж, очередное доказательство того, что у политиков польши был прескверный случай ФМГ . так что конец польши даже более чем закономерный

«17.03.1938-Польша предъявила Литве ультиматум с требованиями заключения конвенции, гарантирующей права польского меньшинства в Литве, а также отмены параграфа литовской конституции, провозглашающей Вильно столицей Литвы. На польско-литовской границе сосредоточивались польские войска. Литва согласилась принять польского представителя. В случае отклонения ультиматума в течение 24 часов поляки грозили проделать марш на Каунас и оккупировать Литву. Советское правительство через польского посла в Москве рекомендовало не посягать на свободу и независимость Литвы. В противном случае оно денонсирует без предупреждения польско-советский пакт о ненападении и в случае в»
ну, если бы в этих спорах выступала еще и германия, то ситуацию можно было бы разрулить.

Отзыв evgenij 27.07.2012

«Первоисточник, это сам план вайс, в котором кстате тоже самое написанно, надо будет найти, а то книги с этой директивой под рукой нет.»
Почему тогда тогда везде по разному написано? Вот поэтому я и попросил у вас ссылку на эти цифры что бы понять откуда вы их берете, и чем руководствуетесь.
__
«Ну вот, что и требовалось доказать, ни каких цифр по германской армии, которые противоречат моим у тебя нет, пустой трёп и не более. «
Ну во-первых не я тут приводил цифры, которые не могу подтвердить, и не мне нужно закидывать в ответ ссылками. Это как-то не вежливо. Ну да ладно, спишем, банальной набор в поиске в гугле, выдал бы вам отличный различных цифр, ладно спишем на лень.
И все таки приведем. Возьмём не самого маленького британского историка профессионального Andrew Roberts, и возьмём то как это он все описывал:

«Hitler was forced to leave 40% of his 100-division army out in the West, guarding the still-incomplete Siegfried Line, or ‘West Wall’. The fear of a war on two fronts led the Fhrer to detail no fewer than 40 divisions to protect his back.»
http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/world-war-..
В общем суть такова страх войны на два фронта вынудил оставить Гитлера 40 дивизий на Западном Вале. Ферштейн?
__
«Вообще в немецких мемуарах, да даже отсчетах танки и сау не разделялись как правило!»
Да там много что не разделялось, поэтому Николай Славнитский все правильно вам сказал, за что ему большое спасибо.
Да, и кстати, если вы внимательно читали фон Мелевин, то поняли что речь там идет, не а наступление немцев, а уже об обороне.
__
«а возможность применения силы. Читаем дополнения(имеющиеся у всех договоров), ищем, ты ж мне ни чего не хочешь приводить, всё тебе))))))»

Понимаете есть такое понятие в русском языке «отвечать за базар», очень грубо но верное. Вы мне говорите какие слова я должен подтвердить, и я их подтверждаю. И наоборот. Ну как бы так принято в жизни? Поэтому раз вы сказали о цифрах и о том что в договоре есть такой пункт, то значит вы должны это подтвердить, а не я. В противном случаи это «слив».
__
«Обычные вооружения либо сами производят, либо без проблем у нас покупают, западные они вообще не покупали.»
не без проблем, Россия так же подписала ограничение на продажи различных вооружений и комплексов, мы не все и не всем можем продавать. КНР покупал Западное оружие и не в маленьком количестве. А в обще этот оффтоп. Поэтому заканчиваю.
__

«Нет батенька, речь шла просто о логистике, да хреново, раз уж ты не знаешь, что есть так сказать гражданская, которую тоже изучают, надо точнее высказываться.»

Открою тайну, на будущие если где-то «облажались» уже напрямую, то легче это признать, а не начинать увиливать, иначе будет fail. а epic fail.
А суть такова что Военная Логистика, это всего лишь Раздел Логистики.
И когда речь идет о военном тематике, согласно правилам русской речи и стилистики, вполне уместно употреблять обобщающий термин.
Именно поэтому у вас в школьном аттестате, к примеру стоит оценка не за «зоологию, анатомию, ботанику и т.п.» а просто за биологию.
И так же уместно сказать, к примеру «В биологии клетки растений имеют хлоропласты», это абсолютно равнозначно выражению » Микробиологии клетки……»
На этом Ликбез по школьной программе заканчиваю, надеюсь у вас были проблемы с ней, а не интеллектуальными способностями, что вы не смогли понять о какой логистике идет речь в разрезе разговора о военной стратегии.
___
«Нет, но это заявляли сами разработчики. «
ах-ха))))))))))))))) У вас поразительная способность говорить о том, о чем не читали, даже о вещах, о которых я начал говорить только? А в друг эти бомбы я только что придумал бы?)))))))) Был бы эпик фейл)) Ну да, ладно, Открою опять тайну.

Отзыв vjachesl 27.07.2012

Николай, касательно дат, многие немецкие офицеры вели дневнеки, так что с этим особых проблем не было. 4 немецких офицера, 3 из которых генерала, 2 из которых принимали непосредственное участие в планировании операции, вот так вот взяли, всё забыли и вдруг все сошлись на одном числе. Есть подробные карты той операции, с указанием всех копусов и армий задействованных в них, посчитал, и опять же путем не сложного подсчета получилась та же цифра-44 дивизии. Одно дело, когда речь о действиях, там да можно как и советскими, так и с немецкими мемуарами поспорить. Но тут идут сухие цифры, и не более. Это тоже самое, что подвергнуть сомнению кол-во участвующих в барбароссе дивизий.

Вы путаете диверсионные операции с войсковыми…..

А речь не шла именно о войсковых операциях. Некоторые диверсионные или операции на уровне полков и дивизий вообще осуществляются по устному приказанию, многих док-тов просто не сохранилось, многие ещё до сих пор засекречены

Отзыв natalia 29.07.2012

ребята,не скромный вопрос(просто читать 10 листов обс-я лень)), но что вы тут обсуждаете??Может тему переименовать- во что то вроде «кто виноват и причины начала ВМВ??))

Отзыв evgenij 29.07.2012

Расскажу как во всем мире разрабатывается оружие: очень оченьгрубо, конечно, но так военные дают заказ, формируется ТЗ (техническое задание, далее ТЭО (технико-экономическое -обоснование), резервируются деньги из бюджета и затем объявляется конкурс, где участвует различные фирмы, институты, и КБ. (ну там по профилю зависит.)
Ни о каких там страшных калек вернувшихся войны в ТЗ и речи не будет)))) это просто смешно))
Ну про разработчиков они делают все по ТЗ, ну а дальше раз взялись говорить что они что-то говорили, так процитируйте их)))
__
«С каких пор объявление войны это оказание военной помощи.»
«Опять двадцать пять», устал я от ликбезов…один я уже не справляюсь. Вы давайте раскройте понятие «военная помощь», по научном так без ваших личных интерпретаций. По пунктикам. А потом рассмотрим с вами эти пункты. ок? А то у меня складывается, что вы не понимаете, что это значит.
Ну а так же надо будет пролистать нам с вами речь Чемберлена.
__
«А орудия так для красоты?)))) Достаточно посмотреть соотношение немецких и английских вмф, не нужно быть мего спецом, что бы понять, кто кого порвет. «
хмммм……………………….вы, наверно, много играли в стратегии? Хотите сказать что победа определяется только одним показателем количеством? Остальные факторы не в счет так?
__
«могли спокойно оказывать огневую поддержку на побережье, где пусть не самые главные бои были, но всё же были»
Это вы про день Д, говорите? Сколько к нему по срокам готовились и сколько там бриты с амерами потеряли?
__

Про военные операции Николай Славнитский, уже сказал, за что ему опять огромное спасибо.
___
«На вопрос о поддержке ты ответил следующим образом. Мол франция и англия давали польше кредиты, а значит их поддерживали. Исходя из твоих же умозаключений. На французские и английские кредиты была произведена треть всей немецкой армии, и промышленность для выпуска вооружения. Значит они поддерживали гитлера в его начинаниях?))))))»

комедия абсурда….Они поддерживали Польшу что бы та стала противовесом Германии и СССР на Востоке. Если честно логика отсутствует в ваших словах, это все равно что говорить, что российский народ развивал Грузию, что бы сейчас она напала на ЮО.

Отзыв aleksand 31.07.2012

«»Опять двадцать пять», устал я от ликбезов…один я уже не справляюсь. Вы давайте раскройте понятие «военная помощь», по научном так без ваших личных интерпретаций. По пунктикам. А потом рассмотрим с вами эти пункты. ок? А то у меня складывается, что вы не понимаете что это значит.»

здесь имеется в виду объявление войны и последующее ни хрена не делание. только идиот скажет, что франция и англия, объявив войну германии, хоть как-то улучшила положение польши

Отзыв vjachesl 03.08.2012

Пока я не увидил не одного подтверждения, только ссылки ни чего не объясняющие.

КНР покупал Западное оружие и не в маленьком количестве. А в обще этот оффтоп. Поэтому заканчиваю……

Какое западное оружие?)))) Ты врубаешься, что у них, как и у нас армия под другие калибры и стандарты заточена?))))) Россия продавала китаю танки, рсзо, бронетехнику, самолёты, в общем весь спектр вооружений, который и без того сейчас в китае самом производится, вопрос что же там рф подписала???

Повторяю ещё раз, до этого ты не где не упомянул ВОЕННОЙ ЛОГИСТИКИ, речь шла о логистики, а это уже сфера экономики, товары и ля ля ля, на будущее, выражаться надо четко и понятно))))

Логистика — часть экономической науки и область деятельности, предмет которой заключается в организации рационального процесса продвижения товаров от производителей к потребителям, функционирования сферы обращения продукции, товаров, услуг, управления товарными запасами, создания инфраструктуры товародвижения. Ну как?))))

ах-ха))))))))))))))) У вас поразительная способность говорить о том, о чем не читали, даже о вещах, о которых я начал говорить только? А в друг эти бомбы я только что придумал бы?)))))))) Был бы эпик фейл)) Ну да, ладно, Открою опять тайну…..—————Как тут не вспомнить китай)))) Такое чувство ты тоже ни хрена не знаешь)))) Покупать оружие, под которое нет боеприпасов, нет запчастей и т.д.))))))))))))))))))) Знаешь, есть такая поразительная способность просвещаться, и книжки почитывать, ещё во времена рима был такой постулат, что задача оружия не убивать, а колечить, что б другим было неповадно!!!! А по поводу лечения смешно))) Разве будут солдату делать дорогостоящую операцию??? нет конечно, кому он нужен,либо помрет, либо так и останется калекой, чисто практически, за чем тратить на человека средства, если он всё равно бесполезен будет, так что про перенапряжение медицины полный бред))) Военные хирурги знают только одно, где отрезать, где зашить))

Отзыв vjachesl 04.08.2012

http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Poland1939_GermanPl……

Вот тебе карта, считать надеюсь умеешь, данные по всем корпусам и армиям есть в пекиведии.

Гитлера 40 дивизий на Западном Вале. Ферштейн?)))))

А где гитлер родил ещё как минимум 30 дивизий?)))) И почему нет поименного состава.

Теперь по фон мелевину))))) Меллентин, так сложно запомнить?))) Прочитал ещё раз, во первых речь шла не об одном 48 корпусе, а ещё о 3 пехотных дивизиях. А это уже 6 дивизий, во вторых там было сказанно за 2 месяца,в третьих не 800, а 700 танков, в четвертых там был сам генерал бальк, очень известный танковый генерал, я бы даже сказал блестящий, умело командовал и планировал.

Плохо ты все таки читать умеешь однако.

Отзыв vjachesl 08.08.2012

Вы давайте раскройте понятие «военная помощь», по научном так без ваших личных интерпретаций. По пунктикам. А потом рассмотрим с вами эти пункты. ок? А то у меня складывается, что вы не понимаете, что это значит.
Ну а так же надо будет пролистать нам с вами речь Чемберлена…..

Берешь забиваешь военная помощь в яндекс, листов 10 просмотрел ради интереса, везде идет речь о каких то поставках, войсковых операция, подразделениях и т.д. Ни где о том, что объявление войны это военная помощь))))) А что уже и научное понятие придумали?))))

вы, наверно, много играли в стратегии? Хотите сказать что победа определяется только одним показателем количеством? Остальные факторы не в счет так?….

Количество имеет не последнее значение, или ты хочешь сказать, что английский флот был плохо оснащен и подготовлен?))))) Можно почитать касательно блокады ленинграда, широкорада например, по части артиллерии, ленинград продержался только благодаря мощьной поддержки флота, а конкретнее его огневой мощи. День д так же увенчался успехом, благодаря сильной огневой поддержки с моря, а это уже могло почти половину всех немецких сил сковать, наступающих из пруссии вдоль побережья.

комедия абсурда….Они поддерживали Польшу что бы та стала противовесом Германии и СССР на Востоке. Если честно логика отсутствует в ваших словах, это все равно что говорить, что российский народ развивал Грузию, что бы сейчас она напала на ЮО…..

Логика видимо отсутствует в твоих словах, я ведь ими пользовался)))) Ты сказал, повторю в 4 раз, что кредиты это тоже военная поддержка(это ты сказал, а не я). Теперь вопрос, почему кредиты даваемые польше это поддержка, а германии нет, дак кого всё таки поддерживали, первых или вторых, или сразу всех?)))) Ты уж разберись как нибудь с «военной поддержкой», да кстате можно ссылочку, где авторитетно заявленно, что объявление войны это военная поддержка?)))

Отзыв vjachesl 10.08.2012

Ну дак как пример с девушкой??? друзья ф и а обещали её защищать, на полю напал маньяк герман, что надо было делать ф и а??? Бежать выручать, или крикнуть, мол не смей так делать подонок, и написать заявление в милиции?)))))))))

Отзыв evgenij 11.08.2012

«да это вы походу теоретик, обо всем только в теории догадывающийся»
Да, нет на таких тонкостях я себе на жизнь зарабатываю.
__
«перед официальным предложением в 80ти процентах случаев дело в начале обговаривают неофициально, что бы было ясно — надо или не надо жопу рвать»
Ну, начнем с того что вы даже факта не официальных переговоров не смогли провести по этой теме, все что вы сказали, это воспоминания Бека о том что он увидел немецкую карту. Не официальными переговорами это никак не назвать.
Во-вторых не официальные вещи, как и переговоры в обще никакой ценности не имеют. В политическом смысле они могут нести оттягивание времени, фальша, запугивания, и т.п. и т.д. и не иметь ничего конкретного. В обще чего угодно. В общем любые не официальные вещи можно послать в рамках анализа, если они не имею каких-либо документальных свидетельств. И то это очень спорные вещи. А ваши попытки выдавать это за абсолютную истину, как раз таки смешны.__
«и кто тут извивается, а?)»
Никто. Пакт был, и он содержал конкретные вещи с учетом того что все могло пойти по-другому.
_
«ваше сравнение неудачное, и никак вы не сможете доказать обратное. «
С чего же не удачное? Просто оно вам не нравиться это раз, и два вы не сколько не понимаете юр.тонкостей. это два. И не важно под чьим управлением он был, важно что исторически эти города не принадлежали Украине и Польше, но де юре и де факто, Они стали их частью. Вот и все что тут не понятного?
__
«в отличии от вас, я понимаю, что полякам на ровном месте отошли НЕМЕЦКИЕ земли»
Понимаете тут такое дело, вы один /- сколько то там сотен таких же ревизионистов и любителей заговоров на ровном месте. А на моей стороне как бы объективный ход истории, и тысячи исторических личностей.
И для начало не на ровном месте, а в результате того что немцы всрали войну, и им надо еще спасибо сказать что их тогда не разделили на зоны влияния, а оставили независимость.
__
«я напомню, что весь запад польши — это бывшие германские территории)»
Напомню, что почти все территории, когда были чьими-то бывшими. Это ничего не значит ровном счетом. Украина тоже была бывшей частью России.
_
«и немцы соглашаются отказаться от претензий на них»
После того как они всрали войну, у них в обще никаких претензий не должно быть.
__
«официально ДАРЯТ их польше, оставляя себе лишь вольный город Данциг.»
Не дарят, в общем между нами говоря, Польша это получила за остановку Красной Армии и Мировой революции. В общем свое она отработала. Данциг де факто все равно был под поляками.
__
«да хватит эти баранов и провокаторов сюда пихать. это территорийальный спор польши и германии, все остальные идут лесом. тем более их пустословные обещания никак не помогли «
Нормальное такое отношение к мировом игрокам, ваша «объективность» так и прет.
__
«нет, официально предложение рейха, которое вы с упорством осла продолжаете трактовать так, как вы хотите что бы оно было на самом деле»
Я трактовать?))) Простите и тогда, и сейчас мир трактовал их именно так. Это вы там со своей узкой точки зрения пытаетесь доказать, что они были выгодными. И если вы откинете свое германофильство, то увидите что никому эти предложения не понравятся и достаточно взять, хотя бы прессу тех лет—Польскую, Английскую, Французскую, и даже Советскую, и вы уведете заголовки газет о «не выгодном и возмутительном предложении». В общем все вокруг считали это фиговым предложением, один вы и немцы считаете хорошим? Ну так кто простите в данной ситуации кто не прав? Думаю большинство право. И это объективный ход истории.
__
«аа, т.е. у вас тоже сыграло бы в одном месте «великоляшие», которое и стало губительным для поляков. ну что ж, на одни и те же грабли, как говорится… «
Великоляшество—это когда они до Кавказа хотели дойти. А когда речь уже идет о защите имеющегося это нормально. А если всем ультиматумам отвечать «да»

Отзыв evgenij 21.08.2012

то как бы это черевато.
«я тоже давал ссылку на хронологию переговоров. и?
вы мне конкретно ткните пальцем на отказы ДО обещаний англо-саксов и лягушатников»
Дык, я вас ткнул, —31.03.1939 премьер-министр Великобритании H.
Что же вы не заметили? Дата когда Чемберлен дал гарантии.
http://www.allworldwars.com/German White Book.html
Открываете и смотрите все что было ниже 31 марта. Обратите внимание на 27 и 1 марта.
Или вы хотите что бы я тут опубликовал на несколько страниц переписок и предложений их?
__
«что ж, очередное доказательство того»
От чего же? Сближение с СССР означало нарушение связей с Францией и Англией. Вполне логично.
__
«ну, если бы в этих спорах выступала еще и германия, то ситуацию можно было бы разрулить.»
Она не вступила и не собиралась. Можете посмотреть по датам. Да и история не любит сослагательных наклонений. Не решилась бы еще на конфликт с СССР Германия в 1938 году.
__
«здесь имеется в виду объявление войны и последующее ни хрена не делание. только идиот скажет, что франция и англия, объявив войну германии, хоть как-то улучшила положение польши»
А вы так не объяснили что могла сделать Англия и Франция..кроме как детского лепета про «количество пушек и что их было больше» , ничего пока нет. То что Гитлер решиться на войну Англия и Франция не ожидали. Они и дали гарантии Польши что бы тот отстал от неё, ибо никто не верил что Германия пойдет воевать на 2 фронта, и так же никто не верил, в эффективность немецкого Блиц Крига. Все думали что это бред.Поэтому начало войны 1 сентября 1939 года. было не неожиданностью для Английских политиков:

«Far from declaring war immediately on the morning of 1 September, it was not until 11am on Sunday 3 September, more than 48 hours after Blitzkrieg had been unleashed, that Neville Chamberlain finally announced to the British people, in his famous radio broadcast from No.10 Downing Street»

Отзыв nikolaj 22.08.2012

Наталия, думаю самое лучшее название для темы: «Спорные вопросы начального периода Второй Мировой войны».

Отзыв vjachesl 22.08.2012

Да и ещё касательно сталинградской операции. Она начилась лишь в сентябре 42. То есть опять же в той таблице нет данных о сотнях уничтоженных танков на том же аксае.

Отзыв dmitrij 22.08.2012

Начало второй мировой надо видеть в конце первой,даже гражданской,гонениях на коммунистов в Германии и главное — в Испании 1936, где СССР получил хороший урок!
К 1941 многие участники были живы и всё помнили!Так что война прекращалась формально,она идёт и сейчас!
И всякие пакты типа Молотова-Риббентропа для отвода глаз!

Отзыв natalia 22.08.2012

в тему перенесла из под дема _http://vkontakte.ru/photo-16093055_177954774

Про Сталина
Игорь Семенихин написал
сегодня в 2:22
почему эта ЛИЧНОСТЬ в САМЫЙ ответственный момент для народа, страны в первые дни войны не смог (не важны причины — струсил, побоялся, кто-то из историков говорит, что он «собирался с мыслями») обратиться к народу своему, взять с ПЕРВЫХ дней войны мероприятия по отражению агрессии в свои руки, а преступно (по-другому и не назовешь) закрылся на даче??!? в этом тоже проявился гений великого стратега,отца всех народов? В такие моменты и проявляется личность..

Отзыв natalia 22.08.2012

Natalia Zhirova написала
сегодня в 2:25
Игорь Семенихин , вы оочень отстали от этой темы — или совсем не то читали -миф о том что Сталин сидел на даче и бухал давно историками,такими как Исаев развенчан,напечатаны даже списки принятых в первые дни войны.. у вас не верная инфа..

Как раз его поведение и подчеркивает его личность а нелепые байки про забухал на даче и 6 пальцев и проч при малейшей проверке рассыпаются в прах
http://vkontakte.ru/topic-16093055_22694034

читайте 4 и 5 (там даже есть список людей из гос архива кот он принял) там все разобрано..Если не секрет кого вы читали??Чьего производства байки??Уж не Суворова??

Отзыв natalia 25.08.2012

Игорь Семенихин написал
сегодня в 2:46
за сайт — спасибо.
причем тут списки принятых и деятельность Сталина????
Июнь 1941 г. Несмотря на явные признаки подготовки фашистской агрессии против СССР и вопреки настойчивым предложениям военных, Сталин не давал санкции на проведение полномасштабных мобилизационных мероприятий.???? это неоспоримый факт. советское кинооператоры стремились показать в своих видеоотчетах, как спокойно в передовых частях- граница на замке, красноармейцы лихо пляшут и играют на баяне… я это видео еще с детсва помню!
а ведь стоило перебросить с внутренних округов войска ближе к границе и агрессию бы отражали не пограничные войска, которые были таки просто смяты…
Ну с дачей конечно преувеличил, а про запои я вообще ниче не говорил, но Жуков говорит в своих мемуарах «Он в течение первого дня не мог по-настоящему взять себя в руки и твердо руководить событиями. Шок, произведенный на И. В. Сталина нападением врага, был настолько силен, что у него даже понизился звук голоса, а его распоряжения по организации вооруженной борьбы не всегда отвечали сложившейся обстановке»,Воспоминания и размышления. Изд. 10, доп. по рукописи автора. Т. 2. М., 1990. С. 106.

вы еще упомяните о его прирожденном даре полководца-стратега)) он особенно проявился именно в 41 году..

Отзыв maks 03.09.2012

Доброго времени суток всем, уважаемые…читал-читал Ваши мнения…На мой взгляд слишком разбрасываетесь от темы….
Если вы не возражаете, выражу свое мнение…
На мой взгляд Польский коридор — всего лишь предлог нападения Германии на Польшу,но не как не основная причина….не было бы Данцига — была бы другая причина….Как пример можно вспомнить провокацию в Глейвице…Нападение на Польшу вызвало «вступление в войну» Франции и Англии…Почему же агрессия в отношении Чехии и Австрии не начала эту войну раньше???….
Война была неизбежна…понимали это политики всех стран…поэтому и происходило скопление сил на границах….И развязали войну Германия и СССР, две страны, которым эта война и была необходима…причины, думаю известны всем…
Т.н. «вступление» в войну Франции и Англии вынудил их договор с Польшей…а вот пассивность обуславливается в первую очередь военными доктринами этих стран, АБСОЛЮТНО ОБОРОНИТЕЛЬНЫМИ, а также грызне в самой коалиции,поэтому, соответственно, помочь Польше толком они никак не могли…

Отзыв maks 04.09.2012

«То что Гитлер решиться на войну Англия и Франция не ожидали. Они и дали гарантии Польши что бы тот отстал от неё, ибо никто не верил что Германия пойдет воевать на 2 фронта, и так же никто не верил, в эффективность немецкого Блиц Крига. Все думали что это бред.Поэтому начало войны 1 сентября 1939 года. было не неожиданностью для Английских политиков:»

- не совсем….неожиданностью было не начало войны, а именно эффективность Блиц Крига…Польшу разорвали меньше чем за месяц)
И это не удивительно… Польша готовилась к наступательной войне с СССР, а была вынуждена обороняться…политические просчеты руководства страны привели к краху…

Отзыв rinat 05.09.2012

Вопрос зачем Гитлер напал на Польшу, ведь Польша большой союзник любой Европейской агрессии против СССР.
Чисто с логической точки зрения я бы на месте Гитлера ВМЕСТЕ с Польшей напал на СССР и только потом разделался с ней (если бы так уж хотелось)
Плюсы
Нет войны на 2 фронта, так как западным странам нужно было как раз нападение Германии на СССР.
На пути подвоза подкреплений нет Армии Крайовой
Сопоставимый с другими(Венгрия, Румыния), принципиальный враг России в союзниках.

Кто сможет логически доказать обратное, перед тем я сниму шляпу)

Ответ, которого придерживаюсь я, Гитлер был вынужден напасть на Польшу, ввиду больших выгод от некого другого союзника, нуждающегося именно в падении Польши — сионистически настроенных евррейских владельцев банков и СМИ на Западе, для перегонки евреев Польши в Палестину. Интересная на мой взгляд версия, но не абсолютно доказываемая) так что прошу и вас привести свои версии

Отзыв aleksand 06.09.2012

Ринат, вы эту тему читали?))

Отзыв aleksand 08.09.2012

Сразу отвечу: ни о какой дружбе между Польшей и Германией с ихними территориальными спорами и речи быть не могло. Вон Россия с Японией из-за каких-то сраных островков нормально общаться не может, а там, прошу прощения, целый Данциг и Польский коридор.

Отзыв rinat 08.09.2012

Данциг это мелочь, во-первых это самоуправляемый город был теоретически), во-вторых вопрос можно было бы решить по-любовно, вы с нами нападаете, получаете, что-то , а нам возвращаете городок.
Тему читал как она началась, а отреагировал только на последние 5 сообщений касательно Польши.
Дружба между государствами вообще сомнительная вещь)
Россия, а точнее нынешнее руководство по хотело бы сдать их, а не знает как. Японии острова не нужны, Америка хочет поставить здесь военно-морскую базу

Отзыв aleksand 08.09.2012

Ринат, пожалуйста, просто почитайте обсуждение.

Отзыв rinat 09.09.2012

По моему как раз вопрос по теме — спорный (с моей точки зрения))
Сейчас почитаем

Ваш отзыв